Grody Czerwieńskie – Monumentalne fałszerstwo historii


Piotr Wiesław Jakubiak
Grody Czerwieńskie
Monumentalne fałszerstwo historii
 
               Jednym z podstawowych dogmatów PRL-owskiej propagandy „historycznej” było stwierdzenie, że po II wojnie światowej „Polska powróciła na prastare ziemie piastowskie”. Miało to uzasadniać nie tylko przyłączenie tzw. ziem zachodnich i północnych, ale przede wszystkim utratę połowy terytorium państwowego na wschodzie, z Wilnem i Lwowem. Zadaniem spolegliwych „historyków” było udowodnienie, że granice PRL pokrywają się prawie dokładnie z granicami Polski za Mieszka I.
To karkołomne zadanie wykonali oni w ten sposób, że „przenieśli” całą Ziemię Czerwieńską z Podola, z Tarnopolskiego, Stanisławowskiego i Lwowskiego w granice PRL – mianowicie na Zamojszczyznę. Stwierdzili autorytatywnie, że Czerwień był nie nad Dniestrem, ale koło Tyszowiec, w bagnie nad małą rzeczką Huczwą. Wszystkie mapy historyczne zostały „poprawione” zgodnie z tą nieprawdopodobną teorią: wschodnia granica Grodów Czerwieńskich, a tym samym wschodnia granica Polski w X wieku, została przeprowadzona na linii Curzona, na Bugu – zgodnie z przebiegiem granic Polski w roku 1944. Najsmutniejsze jest to, że w 20 lat po rzekomym odzyskaniu niepodległości komunistyczna teoria lokalizacji Grodów Czerwieńskich w granicach PRL-u nadal utrzymuje się i jest poważnie nauczana, nawet na uniwersytetach. W internecie pokutuje „Interaktywna mapa historii Polski”, zamieszczana nawet przez patriotyczne Kluby Gazety Polskiej, która powiela ten monstrualny błąd. Zupełnie niedorzeczna jest notatka w Encyklopedii Kresów, gdzie pod hasłem Grody Czerwieńskie twierdzi się, że ich teren obejmował mały obszar między Bugiem a Wieprzem, a równocześnie wymienia się jako jeden z Grodów Czerwieńskich – Przemyśl. (Sowieci próbowali w swoim czasie wprowadzić dodatkowe zamieszanie, zmieniając nazwę miasteczka Krystynopol, tuż po wschodniej stronie granicy PRL, na Czerwonogród! )
.
Praojczyzna Słowian była praojczyzną Lechitów.
 Najnowsze badania archeologiczne potwierdzają, że centrum praojczyzny Słowian znajdowało się w dorzeczu Bugu, Dniestru i Zbrucza. W tym centrum, praojczyźnie Prasłowian, zamieszkiwał ich zasadniczy, główny szczep, znany potem pod nazwą Lechitów (w średniowieczu zmienioną na Polaków). Aż do XIX wieku Polacy wiedzieli, że pierwotnie nazywali się Lechitami, a ziemie Lecha zwano Lechią, jego praojczyznę zaś – Ziemią Czerwieńską, a potem (od XIV wieku) Rusią Czerwoną. W czasie słowiańskich wędrówek ludów (wiek V-VI n.e.) Lechici zajęli tereny na zachodnim brzegu Wisły, stopniowo posuwając się aż do Warty i Odry, a w VI wieku nawet do Łaby, Soławy,Szprewy, Bałtyku. Na tych stosunkowo nowych terenach osiedlenia mały ich szczep pod nazwą Polan nabrał w ciągu IX wieku nieproporcjonalnie wielkiego znaczenia, organizując nowoczesne państwo pod panowaniem dynastii Piastów. Polanie stanowili w nim grupę uprzywilejowaną, jako członkowie drużyny księcia i jego urzędnicy. Oni nadali mu nową nazwę – Polski. Z niewielu zapisanych w ciągu następnych dwustu lat dokumentów wiadomo jednak, że nigdy nie zapomnieli swojej pierwotnej, zasadniczej nazwy, ani swojej najdawniejszej ojczyzny, skąd ich ród pochodził. Najważniejszy z tych dokumentów, to latopis Nestora, który stwierdza:
W leto 6489 ide Wołodimer’ k Liachom’ i zaja grady ich: Peremyszl’, Czerwien’, i iny grady jeże sut’ do sego dnie pod Rusiu.
(przyp. w dniu publikowania tego artykułu mamy wg Słowiańskiego czasu rok 7523, jesień, zgadza się to z interaktywnym kalendarzem opublikowanym tutaj: http://ag.108.pl/clock/slavclock.html)
Według nowego kalendarza był to rok 981. Przed tą datą, a od czasów niepamiętnych, wspomniane grody należały do Lachów – Lechitów. Na całym ogromnym terytorium Lechitów nie było granic międzypaństwowych, w szczególności rzeki nie stanowiły granic, a odwrotnie – ośrodki osiedlenia i równocześnie linie komunikacyjne. Możemy wobec tego mówić jedynie o ośrodkach i obszarach osiedlenia. Wyznaczanie Polsce Ziemomysła i Mieszka granicy na Bugu jest więc śmieszne również z tego względu. Sytuacja zmieniła się pod koniec X wieku, w roku 981, kiedy Warego-Rusowie zajęli nie tylko Grody Czerwieńskie, ale i ziemię przemyską i doszli aż do górnego biegu Bugu. Na początku XI wieku Bug mógł więc przez krótki czas rzeczywiście stanowić granicę Polski, ale Grody Czerwieńskie znajdowały się pod okupacją warego- ruską po jego wschodniej, a nie zachodniej stronie. Tak było aż do roku 1018, kiedy Chrobry walczył z Warego-Rusami prawdopodobnie właśnie nad Bugiem, po czym poszedł do Kijowa i odzyskał Grody Czerwieńskie.
1024px-Polska_992_-_1025
Cała dyskusja o Grodach Czerwieńskich zaczyna się od zapisu Nestora. Właściwie Nestor nie używa , jak widzimy, wyrażenia Grody Czerwieńskie, a tylko Czerwień i inne grody. Wszystko, co potem napisano, jest tylko spekulacją. Z dokumentów wiadomo tylko, że Grody Czerwieńskie zostały odzyskane przez Bolesława Chrobrego dopiero w roku 1018, utracone na rzecz Warego-Rusów w 1031, odbite w 1069 przez Bolesława Śmiałego i znów utracone w 1079. Z wypadków tych widać, że władcy Polski uważali Ziemię Czerwieńską za istotną część Polski i za każdym razem, kiedy podporządkowywali sobie Kijów, Ziemia Czerwieńska była przyłączana bezpośrednio do Polski jako jej nieodłączna, starożytna część.  Nigdy nie określono obszaru, który należał do tych grodów, ani lokalizacji samego Czerwienia. W historii Polski przyjęto, że nazwa Czerwień jest tożsama z nazwą Czerwony Gród czyli Czerwonogród na Podolu, nad  rzeczką Dżuryn, tuż przy jej ujściu do Dniestru, a teren „Grodów” jest tożsamy z terenem późniejszej Rusi Czerwonej (plus część Podola, Wołynia i Bukowiny). Jest to dokładnie teren centrum praojczyzny Słowian.
Czerwień był stolicą Ziemi Czerwieńskiej
Nazwa „Grody Czerwieńskie” implikuje istnienie skupiska przynajmniej kilku grodów w pobliżu siebie. Przemyśl w zapisie Nestora wydaje się być wymieniony oddzielnie i jak gdyby w opozycji do Grodów Czerwieńskich. Odpowiada to rzeczywistej randze Przemyśla w X wieku : był on stolicą Ziemi Przemyskiej, położonej na zachodzie krain zajętych w 981 przez Włodzimierza, podczas gdy „Czerwień i inne grody”, to jest grupa Grodów Czerwieńskich, była położona na wschodnich krańcach tych ziem lechickich. Koło Czerwonogrodu były inne grody: Horodenka, Horodnica, Gródek, Dźwinogrody (dwa), Holihrody, Okopy, Chocim, Kamieniec. Określano je wspólną nazwą Grodów Czerwieńskich, jako że leżały w bliskim sąsiedztwie Czerwienia, który był najpotężniejszym z tych grodów, niewątpliwie ich stolicą. W ten też sposób latopis określa cały wielki obszar kraju Lachów, który na długi czas (z przerwami w latach 1018 – 31 i 1069 – 79) dostał się pod panowanie kijowskich Warego- Rusów. To, że krainy te odpowiadają prawie dokładnie granicom późniejszej Rusi Czerwonej nie jest przypadkiem i podważanie związku między nazwą Grodów Czerwieńskich i nazwą Rusi Czerwonej nie wydaje się służyć żadnemu celowi prócz doraźnych celów sowieckiej propagandy politycznej XX wieku.
Nazwa Czerwienia
Nazwa Czerwienia, Ziemi Czerwieńskiej i Rusi Czerwonej (a także miesiąca czerwca i samego koloru czerwonego) pochodzi, według powszechnie uznanej obecnie teorii Brücknera, od owada – czerwca polskiego (Porphyrophora polonica, Margorodes polonicus), z którego wyrabiano czerwony barwnik, jeden z głównych artykułów eksportowych Polski od czasów niepamiętnych aż do XVI wieku naszej ery. Barwnika tego używano do farbowania tkanin i nici, które były używane w stroju lechickim. Czerwone świąteczne ubrania mogły ich odróżniać od sąsiadów- Białych Chrobatów, którzy nosili płócienne, białe stroje. Czerwiec żyje wyłącznie na korzeniach rośliny zwanej czerwcem trwałym. Czerwiec trwały (Scleranthus perennis) rośnie na całym historycznym obszarze wielkiej Polski od Szwecji i Meklemburgii do Moskwy i Donu, ale tylko na ziemiach piaszczystych, suchych, na wyżynach i pagórkach leśnych, ugorach-stepach. Nie rośnie na bagnistym czarnoziemie nad Huczwą. Jedyne dwa znane z Zamojszczyzny jego stanowiska w Górecku Kościelnym i Krasnobrodzie są właśnie piaszczyste i suche. To jest oczywiście teren lasów sosnowych Roztocza, będący dokładnym przeciwieństwem żyznych czarnoziemów doliny Huczwy.
               Jestem zwolennikiem hipotezy Brücknera o czerwonym czerwcu. Jest dobrze udokumentowana i  powszechnie przyjęta. Nie oznacza to jednak, że inne, uzupełniające hipotezy o sposobie przyjęcia nazwy Czerwienia i  Ziemi Czerwieńskiej nie są możliwe. Chciałbym zwrócić uwagę, że w samym Czerwonogrodzie i okolicach występują wielkie czerwone skały. Czerwone zbocza wzgórz i czerwone brzegi głębokich wąwozów rzek były z daleka widoczne i musiały uderzać swą niezwykłą barwą, dając może powód do nazwania tych ziem czerwonymi. Prócz Czerwonego Grodu inne liczne miejsca w pobliżu miały też przymiotnik czerwony w swoich nazwach, np. Czerwona Góra naprzeciwko Uścieczka. Dotychczas nie jest mi znana żadna praca historyczna, która zwróciłaby uwagę na ten fakt. W czerwcu i lipcu w wielu miejscach w tych okolicach kwitły też pola czerwonych maków. Dla podróżnego kolor tej ziemi stał więc w udarzającym kontraście do sąsiednich czarnych lasów czy białychpól i sadów. Wszystkie wspomniane wyżej czynniki (czerwiec, czerwony barwnik i czerwone stroje, czerwone skały, czerwone kwiaty) łącznie mogły się złożyć na ustalenie się nazwy Czerwienia.
Czermno
Na równinnych mokradłach Czermna nie znajduje się nic, co by mogło przypominać kolor czerwony. Nie ma tu żadnych w ogóle skał. W IX-X wieku obszary te były pokryte ciemną, czarnąpuszczą i bagnami. Oczywiście miejsce grodziska, za rzeką (na zachodnim brzegu Huczwy) i otoczone bagnami, było miejscem obronnym, nadającym się na budowę grodu obronnego. I taki też gród został tu zbudowany. Lokalizacja między bagnami jest jedną z typowych lokalizacji grodów lechickich, jak to możemy obserwować na całym historycznym obszarze Polski. Sedno w tym, że był to gród mały, o lokalnym jedynie znaczeniu, służący jako schronienie dla okolicznej ludności w czasie najazdów  nieprzyjaciela ze wschodu, a nie ośrodek administracyjny. Nagłośniane ostatnio przez wiadome media odkrycie „romańskiego” kościółka po drugiej stronie Huczwy jest, po pierwsze, odkrywaniem Ameryki, bo kościół ten stał tam do pierwszej wojny światowej, a po drugie, nawet gdyby pochodził z IX wieku, nie dowodzi niczego oprócz tego, że Lechici byli chrześcijanami, co jest znów odkrywaniem Ameryki (byli ochrzczeni w IX wieku przez Cyryla i Metodego w ramach Państwa Wielkomorawskiego). Z terenów Zamojszczyzny znamy co najmniej kilkanaście rzeczywiście starych i dużych grodzisk. Obok Guciowa (Otroczy) wystarczy wymienić Sąsiadkę, Zamczysko, Gródek. Można by zjadliwie zapytać promotorów teorii stołecznej roli Czermna: dlaczego nie Otrocz, Sąsiadka czy Zamczysko miały być stolicą Ziemi Czerwieńskiej, a właśnie wioseczka czy gródek Czermno, z którego już w XIII wieku nie było śladu? Czy dlatego, że nazwa tej wsi zaczyna się na Cz ? Są setki miejscowości na tych ziemiach, których nazwa zaczyna się na Cz. Są także na obecnym terenie Polski przynajmniej 4 wsie o nazwie Czermno: koło Zamościa, Płocka, Piotrkowa i Włocławka  (także dwie miejscowości o nazwie Czermna). Dowodzi to tylko jednego: że jest to stara nazwa lechicka, występująca na całym lechickim terenie i – nie ulegająca przez ostatnie tysiąc lat żadnym zmianom, oprócz zmian w wymowie. Nie ma ona oczywiście żadnego związku z przymiotnikiem czerwony, a jedynie z nazwą botanicznączeremcha (staropol. trzemcha), stąd nazwy Trzemcha, Trzemno, wschodnie Czeremoszno i Czeremno, wreszcie Czremno i oboczne Czermno. (Podobnie od czereśnia-trześnia powstały nazwy  Trzemeszna, Trzemesna, Trzemeszno.)
Tyszowce
Prawda jest taka, że w Czermnie istniał starożyzny gródek lechicki, ale  stracił swoje znaczenie w okresie najazdów Warego-Rusów, Połowców, Pieczyngów i Tatarów. W tym czasie ważniejszą osadą stały się Tyszowce, które leżały przy szlaku handlowym z Lublina do Halicza i Kijowa. Zresztą – i trzeba to wyraźnie podkreślić – grodzisko, które w XX wieku przyjęło się nazywać umowną nazwą Czermna, mogło być od początku znane tylko i wyłącznie pod nazwą Tyszowiec. Odległość od wałów na łące do centrum Tyszowiec wynosi cztery i pół kilometra, (obecnie może mniej, a więc jest praktycznie częścią Tyszowiec). Wiem to dobrze, bo urodziłem się w tyszowieckim lesie, pięć kilometrów od grodziska i przemierzałem tę drogę nie raz. Właśnie Tyszowce są tym miasteczkiem, które kontynuuje tradycję tutejszego lechickiego grodu. Tyszowce są tam, gdzie były zawsze, podobnie jak Kraków, Przemyśl i Gniezno są tam, gdzie były zawsze. Niestety, gródek ten nigdy nie był stolicą Ziemi Czerwieńskiej, a nawet do niej nie należał. Lokalny patriotyzm jest mi równie drogi jak wszystkim entuzjastom wykopalisk na grodzisku nad Huczwą. Jesteśmy dumni, że mamy na łące taki zabytek, który świadczy o naszej obecności na Zamojszczyźnie od zawsze. Miłe to i bardzo cenne. Nie starajmy się naszej pięknej historii dodatkowo ubarwiać propagandą przynależną jedynie komunistycznej PRL.
Czerwonogród
               Po okresie najazdów tatarskich, węgierskich i ruskich zaludnienie Ziemi Czerwieńskiej, zwanej teraz Ziemią Halicką,  znacznie zmalało. Zaczęło wzrastać dopiero w okresie pokoju po odzyskaniu tego kraju przez Kazimierza Wielkiego. Wtedy zaczęto go nazywać Rusią Czerwoną. Czerwień był zrujnowany i w ciągu wieków stracił swoje znaczenie na rzecz Halicza i w końcu Lwowa. Jednak Czerwień – Czerwony Gród lub Czerwonogród –  przez cały ten czas pozostał grodem – zamkiem, miastem. I jest nim w istocie do dzisiaj, chociaż nie ma go na oficjalnych mapach. W okresie panowania komunistycznej manii zmieniania nazw miejscowości nazwano go Nyrkowem od nazwy pobliskiej wsi. Wystarczy jednak przejść całą drogę pod zamkową górę, dotknąć potężnych murów i popatrzeć na rozległą naddniestrzańską okolicę z czerwonymi górami, żeby wiedzieć na pewno, że tu właśnie było kiedyś miasto, zamek, stolica dużego kraju – Ziemi Czerwieńskiej. Oczywiście, mury, które dziś widzimy, pochodzą z XVII czy najwyżej XIV wieku, ale właśnie ich powstanie tutaj i istnienie przez te setki lat świadczy, że ten wielki gród był tam zawsze, podobnie jak Kraków, Przemyśl czy Kalisz są zawsze na swoich miejscach. Aby to udowodnić, wystarczy zacząć prace wykopaliskowe, na które nigdy do tej pory nie było warunków. Stolica Lechitów przeniosła się już w VIII czy IX wieku – jak wiadomo – do Lednicy, a w końcu do Gniezna i Krakowa, który miał bardziej centralne położenie. Nic nie poradzimy na to, że Lechia – Polska w X wieku – miała kształt raczej podłużny, bardziej zbliżony do Polski Kazimierza Wielkiego niż do „kolistego” kształtu PRL.
Miasta są tam, gdzie były.
               Nawet Troja, o istnieniu której w ogóle wątpiono, okazała się leżeć tam, gdzie Homer ją umiejscawia. Miasta starożytne i stołeczne w Polsce sąobecnie tam, gdzie były zawsze. Kalisz leży tam, gdzie był położony 2000 lat temu, Kraków leży dokładnie tam, gdzie leżał 2000 lat temu, Przemyśl leży tam, gdzie leżał w roku 981 i wcześniej. Nowa lokacja niektórych starych miast miała miejsce w odległości kilkuset metrów czy najwyżej kilku kilometrów od starego grodu. Dlatego też również Czerwongród jest nad Dniestrem, gdzie był w 981 roku, a nie na łące pod Tyszowcami.
Miasta nie zmieniały nazw.
               Przynajmniej do czasu rozbiorów Polski w XVIII wieku i totalitarnych reżimów XX wieku miasta w Polsce nie zmieniały nazw. Nikt nie próbuje spekulować, jak nazywał się Ostrów Lednicki w X wieku, szukać jakiejś innej nazwy, bo nie ma po temu żadnych możliwości. Nie ma dokumentów pisanych z tego czasu. Nazywał się zapewne Ostrów Lednicki lub Lednica. Nikt nie spekuluje, że Kraków lub Kalisz mogły się nazywać w X wieku inaczej niż w XX wieku. Różnice w wymowie polskiej, które zaszły w ciągu ostatniego tysiąca lat, mogą oczywiście wskazywać w pewnych wypadkach na nieco inną wymowę danej nazwy miejscowej. Te wypadki są językoznawcom dobrze znane i ściśle określone prawami rozwoju języka. Brzmienie danej nazwy w X wieku może być dzięki temu dokładnie znane. Tak np. Warszawa nazywała się Warszowa, a Kraków… Krakow. Oczywiście nazwy te pochodzą od imion Warsza i Kraka, a średniowieczne legendy nie mają w tym wypadku żadnej wartości poznawczej. Przemyśl (gród Przemysła) nazywał się Przemyśl i tak samo zwie się do dzisiaj. Czermno nazywało się Czermno, podobnie jak kilka innych wsi o tej samej nazwie na terenie całej Polski. Natomiast Czerwonogród nazywał sią Czerwony Gród, Czerwień. Poczynając od XIV wieku oprócz dowodów archeologicznych istnieją niepodważalne dowody lokalizacji miast w postaci źródeł pisanych. Z interesujących nas miast istniały w tym czasie Gniezno, Kraków, Kalisz, Warszawa, Przemyśl i Czerwonogród. Nie było miasta o nazwie Czermno.

20 komentarzy do “Grody Czerwieńskie – Monumentalne fałszerstwo historii

  1. Pamięć o grodzie zanikła na wiele stuleci wraz z jego zburzeniem w 13 wieku, a jego funkcję przejął Bełz. Dlatego w miejsce starych nazw jak ziemia czerwieńska i Grody Czerwieńskie pojawiło się pojęcie Księstwa Bełskiego lub Ziemi Bełskiej w 1462 przekształconej w województwo.
    Sam Czerwień jako gród wymieniony został w latopisach pod datami: 981 (tu jako gród „lacki”, czyli pierwotnie zachodniosłowiański), 1099, 1121, 1157, 1163, 1171, 1205, 1221, 1225, 1232, 1236, 1240, 1266, 1288 i po raz ostatni w 1289 roku. Dzięki temu lokalizacja grodu (przynajmniej w świetle źródeł) nie pozostawia wątpliwości. Gród Czerwień pojawia się bowiem w kronikach Ruskich zawsze w kontekście walk i wydarzeń mających miejsce wokół Włodzimierza Wołyńskiego, Bełza, Chełma, Sąsiadki oraz Uchań. A te miejscowości wiemy dokładnie, gdzie są położone, stąd domniemanie o nieodległym od nich położeniu tej konkretnie Czerwieni i jej grodów. Przypomnę również, że w średniowieczu obowiązywała nieco inna skala wielkości miast niz ta współczesna i to nalezy także wziąć pod uwagę.
    Nazwy miejscowości także niekiedy ulegają znacznemu przekształceniu, i nie do końca mogą służyć jako koronny argument, choć sam rdzeń słowa: „czer-” nie uległ tu żadnej zmianie i w obydwu nazwach zarówno pierwotnej: Czerwień, jak i wtórnej; Czermno (Czerwienno) pozostał nienaruszony i odnosi się do tego samego koloru.
    Jako przykład podam panu zmiany nazwy jakiej podległa miejscowość nieodległa od dzisiejszego Czermna, która pierwotnie była Kazyjką (od imienia Kazimierz – ze rdzeniem: Kazi-), potem Kozajką przy stawie Kozika (już ze rdzeniem :koz- pochodzącym od kozy, a nie od imienia Kazimierz), a dopiero w połowie XIX wieku przyjęła obecną nazwę Kozia Wola.Z pierwotnej nazwy tej miejscowości pozostały jedynie dwie osobne głoski; ‚k’ oraz ‚z’.a wszystkie te przekształcenia zaszły w okresie nieco ponad stu lat(od roku 1765 do 1864).
    Nie sądzę abyśmy się przekonali nawzajem, ale miło było poczytać i z innej strony móc popatrzec na to zagadnienie.

  2. Miasta nie zmieniały nazw.<<

    Miejscowość, która w początkach XII w. zwana była Władysław, w drugiej połowie XII i XIII wieku jest Władysławią, w XVI wieku – Włodsławkiem, a dziś nazywa się Włocławek…

  3. Dawno nie czytałem tak wspaniałego artykułu i zgadzam się z nim w 100% Dodałbym, że na bardzo wielu mapach sprzed 1945 (w tym na mapach niemieckich) Grody Czerwieńskie kończą się właśnie gdzieś niewyraźnie w okolicach Seretu (prawie Zbrucza) i Czeremoszu. PRLowska i sowiecka propaganda oczywiście nie mogły ścierpieć, że m. in. Lwów został zbudowany na starożytnej polskiej ziemi, więc Polskę Piastów przycięto na wschodzie i wpasowano ją w granice PRL. Gdyby tego nie zrobiono to cała narracja o PRLu wracającym Polakom ich starożytne ziemie rozleciałaby się w proch. Kolejny argument przemawiający za, nie waham się powiedzieć prawdą historyczną przedstawioną w pańskim artykule jest taki, że współcześni Kazimierzowi Wielkiemu uważali, że odzyskał on ziemie utracone przez Polskę w 11 wieku, a wiec co dokładnie odzyskał? Rzekomo jedynie ten mały kadłubek z czasów Chrobrego? Nie, odzyskał całą Ruś Halicką (Czerwoną), która dorównywała rozmiarem Wielkopolsce. Co więcej Czerwień miał status porównywalny ze stolicami prowincji takimi jak Poznań, czy Kraków, więc nie mógł być stolicą jedynie małego skrawka ziemi.

    • Chciałbym skorygować nieco mój poprzedni wpis. Przynajmniej jedna przesłanka przemawia za PRLowską granicą ziem Lachów. Mianowicie zaraz za Lwowem znajduje się pasmo gęsto porośniętych lasem Gołogór rozciągających się od miasta Ostróg na Wołyniu, poprzez Krzemieniec, Złoczów, a kończące się na Nizinie Naddniestrzańskiej. Najwyższy szczyt tego pasma – Kamuła wznosi się na wysokość 471 mnpm około 30 km na południowy-wschód od Lwowa. To mogła być naturalna granica państwa Mieszka i Chrobrego. Jeżeli tak było naprawdę, to należy podkreślić, że Lwów leżałby bezspornie na terenie starożytnych ziem polskich, ponieważ Gołogóry otaczają go od wschodu, a od strony Polski nie ma naturalnych barier. Jednak na ile Gołogóry są naturalną barierą (coś jak nasze Roztocze) trudno mi powiedzieć. Nie miałem przyjemności widzieć tego pasma na własne oczy.
      Inne światło na sytuację rzuca wyprawa Chrobrego na Kijów. Bitwa pod Wołyniem w lipcu 1018 miała miejsce w okolicy Hrubieszowa, czyli tam gdzie spodziewalibyśmy się Grodów Czerwieńskich jednak Grody Czerwieńskie nie zostały przyłączone do Polski wtedy, tylko w drodze powrotnej, która rzekomo (nie jest to jasne) miała przebiegać przez Trembowlę i być może właśnie Czerwonogród, który znajdował się ledwie 50km od Trembowli. Sugerowałoby to, że Grody Czerwieńskie znajdują się bardziej na południu, czyli tak jak pokazują to mapy sprzed 1945.
      Kolejne pytanie, czy potężny władca wyprawiający się aż na Kijów i zdobywający go, zadowoliłby się jedynie skrawkiem ziem w okolicy Hrubieszowa? Wątpliwe.
      Chciałbym też zwrócić uwagę na kierunek ekspansji państwa Kazimierza Wielkiego (i całej Polski aż do 1944). Polska kieruje się w kierunku Kamieńca Podolskiego (a zaraz wcześniej mamy Czerwonogród nad Dniestrem), a nie np. Łucka, Równego i Nowogrodu Wołyńskiego. Czy to przypadek, czy może ekspansja w tamtą stronę była łatwiejsza ze względu na wcześniejszą obecność Lachów na tych ziemiach? Gdyby były to ziemie zupełnie obce Polsce, czyli od wieków rusińskie, to wydaje się, że tak długa i silna obecność państwa polskiego na tych terenach byłaby mało prawdopodobna. Bardzo nietypowa dla Polski jest nagła ekspansja na tak wielkim terenie, który byłby zamieszkany przez rdzennie nie-polskie plemiona. Nie znam żadnego podobnego przypadku w tamtym czasie. Polska nie zdobywała wtedy ot tak tak wielkich połaci nie-polskich ziem.
      Bodajże w kronice Nestora znajduje się również informacja, że Lachowie z Grodów Czerwieńskich w połowie 11 wieku zostali przesiedleni aż nad rzekę Roś (leży nad nią Biała Cerkiew), czyli prawy dopływ Dniepru, która znajduje się 460 km od Hrubieszowa. Czemu nie zostali przesiedleni bliżej? Być może bliżej byłoby zbyt blisko ziem Lachów?
      Podparłbym się też autorytetem przedwojennego prof. Stanisława Zakrzewskiego. Twierdził on, że Grody Czerwieńskie znajdują się nad Dniestrem i rozciągają się daleko na wschód aż za rzekę Seret (leży nad nią Trembowla, Tarnopol, a zaraz obok Czerwonogród)
      Być może jest również tak, że Grodów Czerwieńskich było więcej i były one rozrzucone na większym obszarze. Podobnie jak z Polanami z Wielkopolski i Polanami znad Dniepru, albo Jorkiem i Nowym Jorkiem. Mogło być przecież tak, że osadnicy z Czerwonogrodu nad Dniestrem założyli osadę w okolicy Hrubieszowa i nazwali ją Czerwieniem, albo był to zupełny przypadek. Ileż w Polce mamy „białych” miejscowości? Jest Biała Podlaska Bielsko-Biała, Białka, etc. Być może więc Czermno pod Hrubieszowem nie było tym jedynym i prawdziwym Czerwieniem.

      Reasumując uważam, że w podręcznikach historii powinny być przedstawiane przynajmniej dwie wersje. Ograniczanie się jedynie do wersji PRLowskiej świadczy o żenującej wprost uległości i spolegliwości Polaków, oraz absolutnym braku polityki historycznej. Co więcej, widuje się takie wersje historii, w których Polska nie posiada jakichkolwiek Grodów Czerwieńskich, również tych w okolicach Hrubieszowa. Widziałem to chyba we wszystkich materiałach na YT o Rusi Kijowskiej, gdzie ziemia hrubieszowska, przemyska i lwowska uznawane są za rdzennie rusińskie ziemie. O zgrozo widziałem to również w polskich materiałach do nauki historii dla młodzieży, w których granica państwa Mieszka sprzed 981 również pokrywa się z granicą „Ukrainy Transcurzońskiej”, czyli „Wielkiej Ukrainy”. Naprawdę ciężko ukryć oburzenie.

  4. To jak w końcu Panie Zero Signal: grody czerwonogrodzkie, czy jednak czerwieńskie?

    Mam Panu po kolei przedstawić historię przechodzenia tych ziem z rąk polachskich do rusińskich i odwrotnie?
    Po najazdach tatarskich, najprawdopodobniej możliwych wtedy z powodu jakiejś wyludniającej wschodnią Europę zarazy, która dopiero wtedy dała sposobność tej bandzie aż tu się przedostać ze stepów mongolskich poprzez całą ówczesną zapewne wyludnioną i osłabiona z tego powodu Rruś, zaś w następstwie po tych współwystępujących nieszczęściach nastąpiło zniszczenie i upadek ówczesnego handlu i gospodarki opartej na wczesnośredniowiecznej wymianie handlowej i wtedy możliwych, ustalonych z jakiegoś powodu szlakach handlowych skierowanych raczej na wschód.Być może nastąpiła też wtedy jakąś katastrofa przyrodnicza typu powódź, susza, czy szarańcza, albo zmiany klimatyczne, wpływające na wszystko, zależne od kaprysów przyrody? Oraz nastanie nowych panów, którzy z jakiegoś powodu na swe nowe siedziby obrali sobie inne miejsca.- Po tym dopiero niepomyślnym zbiegu okoliczności nie tylko dla samego Czerwienia, rolę upadłego z tych powodów głównego grodu i grodów mu podległych przejęły były właśnie nieodległe słabe Tyszowce, które to wykorzystały tę powstałą zapaść gospodarczą, a być może i zarazę, która po następującym po zarazie i najeździe nieuchronnym głodzie mogła zdziesiątkować ludność dawniejszych dominujących grodów. Podobnie jak role innych w tym samym czasie upadłych z tego samego powodu podówczas pierwotnie znaczących grodów przejęły nieodległe od nich Bełz, który dzięki temu mógł był zostać stolicą województwa bełskiego, Szczebrzeszyn, Rubieszów i inne, które są miasteczkami do dziś, a po tamtych dawnych miastach grodach w znaczeniu średniowiecznej skali pozostały co najwyżej nieodległe od nich ruiny i dawne grodziska, zdatne do prowadzenia wykopalisk, potwierdzających ich ważność, powtarzam, w średniowiecznej skali, która nie da się bezpośrednio przełożyć na współczesne czy nawet i siedemnastowieczne mury jakichś współczesnych miast..

    • Może Czerwonogród nad Dniestrem należał do terytorium Grodów Czerwieńskich, które później były zwane Rusią Czerwoną? Nie upieram się przy niczym. Można powiedzieć, że zadaję pytania poprzez zdania oznajmujące. Jestem otwarty na dyskusję. Pisałem wyżej o naturalnej granicy Gołogór, która nie wykluczam mogła być faktyczną granicą państwa pierwszych Piastów, czyli wyglądałaby tak, jak twierdzą PRLowscy historycy. Jednak nie da się ukryć, że przedwojenni historycy widzieli Grody Czerwieńskie inaczej. Widziałem wiele różnych przedwojennych map pokazujących Grody Czerwieńskie rozciągnięte daleko na wschód aż pod Seret, w tym jedną mapę niemiecką. Autorami tych map byli przedwojenni uniwersyteccy profesorowie. To powinno poruszyć serce każdego polskiego patrioty. Propaganda? Tylko czyja? Przedwojenna, czy PRLowska? Nie wykluczam tego co ty pisałeś o Czerwieniu, a później mieście Bełz i województwie bełskim, bo nie da się ukryć, że ma to sens. Być może nawet więcej sensu, niż to co ja napisałem. No ale wciąż mamy wersję PRLowską i przedwojenną. Więc jak to było? Są przecież przedwojenne mapy pokazujące Grody Czerwieńskie rozciągające się daleko na wschód. Czemu wtedy tak je rysowano?
      Autor artykułu przecież nie wziął swojej teorii z powietrza. To co napisał autor było normą przed wojną. Po wojnie już nie jest normą. Czemu? Jeżeli prawdą historyczną jest, że Grody Czerwieńskie to okolica Hrubieszowa, to powiedziałbym, że odkrycie to było BARDZO na rękę sowieckiej propagandzie.
      Jeżeli mógłbyś przedstawić historię przechodzenia tych ziem (Rusi Halickiej-Czerwonej-Galicji) z rąk do rąk od czasów wędrówek ludów z 6 wieku, aż do przesiedlenia Lachów/Lędzian nad Roś w 1031, to byłbym bardzo wdzięczny. Do kogo więc należały ziemie od granicy PRLowskiej Grodów Czerwienskich (pasmo Gołogór), aż po Seret i Trembowlę. Skoro nie należały do Mieszka i Chrobrego, to należały do książąt ruskich, zatem do jakich książąt ruskich i w jakich źródłach jest to przedstawione? Nie jestem historykiem, więc prosiłbym o merytoryczną odpowiedź bez uszczypliwości.

      • Ja też nie jestem historykiem, a gdyby nawet, to czyż nie zauważył Pan, że stara dobra narracja historyczna wypracowana w pruskich i niemieckich interesach, a broniona do ostatniego tchu właśnie przez naszych naukowców allochtonistów właśnie przepięknie wali się w gruzy pod wpływem innych nowoczesnych nauk?
        Siłą rzeczy, co tu napiszę jest skrótem i to wielkim, bo na rozwinięcie ze źródłami to i całej książki byłoby mało. Ale zanim dojdę do sedna sprawy, muszę zrobić przydługachny wstęp, bez którego nie będzie to miało sensu, co napiszę na końcu.
        Według trudnej obecnie do obrony allochtonicznej teorii oraz szanownego autora artykułu, my nie zamieszkiwaliśmy tu od zamierzchłych czasów, a wyłoniliśmy się znad bagien Prypeci oraz „centrum praojczyzny Słowian, (które) znajdowało się w dorzeczu Bugu, Dniestru i Zbrucza. W tym centrum, praojczyźnie Prasłowian, zamieszkiwał ich zasadniczy, główny szczep, znany potem pod nazwą Lechitów’. I który dopiero, co w 6 lub 7 wieku miał był sprowadzić się według allochtonistów na nasze obecne miejsce współczesne w dorzeczu Wisły i Odry ponoć wypierając nieszczęsnych niemasów.
        Genetyka, językoznawstwo, a za tym nazwy miejscowe oraz ostatnie wykopaliska przekrojowe, bo pod budowę autostrad niestety temu twardo zaprzeczają. To stąd właśnie pochodzimy, gdzieś spomiędzy Wisły a Bugu, a tam, dopiero się potem udaliśmy, czyli rozleźliśmy. Mamy, więc na d Bugiem Brześć, a we Francji jest Briest, we Włoszech, jest też Triest, a u nas Trzeszczany. Mamy Kodeń, Ku deńsku – K dańsk –Gdańsk; Kodeń – Koben – Koben haven – Kopenhaga, jest Berlin, Łaba, Drezno i inne. Przykłady językowe nazw można by mnożyć, ale to nie miejsce, by się rozpisywać o tym.
        Oczywiście przy całej wspólnocie genów R1a oraz I2 oraz języka, tak liczni, że aż przezwani Germanami, nie byliśmy jednorodni na tak rozległym terytorium od pewnego czasu zawężonego do dorzecza Łaby na zachodzie, aż po dorzecza na wschodzie wymienione w artykule, bo siłą rzeczy podzieleni na rozmaite słowiańskie plemiona, co wynika z rozległości terytorium i czynnika czasu, liczonego w tysiącach, nie setkach lat. Ich niektóre nazwy padły w powyższym artykule. Zapewne tez musieliśmy tworzyć jakieś COŚ protopaństwowego w znanym nam znaczeniu wspólnoty językowej, gospodarczej i obronnej siłą rzeczy coś, co się być może nazywało Wielką Lechią, albo plemionami germańskimi, albo i pod wieloma innymi powtarzanymi z ust do ust i niemiłosiernie przekręcanymi nazwami nie do wymówienia przez ichnich skrybów występowało już w starożytności. I czemuś się nie dawało Rzymowi podbić. Do czasu. Skąd moja pewność? Wystarczy spojrzeć na starożytne mapy zasięgu starożytnego Rzymu, który dlaczegoś odpuścił swoją ekspansję na północny wschód i o przyczynie zaniechania podboju milczał sromotnie. Czego oko nie widzi, tego wszak duszy nie żal. Choć Calisia i Carrodorum już nawet wtedy były wymieniane w źródłach, jako miejscowości z pustyni i puszczy na północy wraz z cennym jantarem stamtąd przywożonym, który tam sam się wykopywał lub zbierał.
        I albo pogłoski o doskonale zorganizowanych rzymskich legionach są przesadzone, albo to nasi byli lepsi, czyli jakoś tam na nasz prasłowiański sposób zorganizowani, skoro dawaliśmy im odpór, jak widać na ich mapach, pustych tam, gdzie mieszkali nasi przodkowie. I to protocoś zwane Lechią albo Tartarią albo i jeszcze inaczej, lub wcale nienazwane prosperowało sobie zgodnie z naszą słowiańską naturą.
        Czyli każdy sobie rzepkę skrobał gospodarczo po swojemu uprawiając swoje lechy, jednocząc się jedynie, kiedy dochodziło do zagrożenia. Wtedy też dochodziła do głosu demokracja wiecowa, na czas odparcia wroga wybierano najlepszych wojewodów, a po wszystkim wszystko się rozwiązywało i wracało do siebie nie mogąc znieść jakiegoś władcy nad sobą dłużej niż to było konieczne. Szlachcic na zagrodzie….
        Działało to do pewnego czasu doskonale. Skrobano nasze litery na bukowych deszczułkach, spisując nasze historie, uprawiano rolę, lepiono garnki i chaty, wytapiano w dymarkach żelazo itp., itd. Ale Rzym nie odpuścił. Co prawda z powodu jakiejś katastrofy naturalnej nastąpił w międzyczasie jego rozpad na dwa cesarstwa i upadek, co opóźniło nieco ekspansję i podbój już nie mieczem, bo tego się nie dało, a religią, co dla nas na jedno wychodziło. Zaatakowały nas od zachodu plemiona niosąc na mieczu krwawy podbój pod płaszczykiem wprowadzania religii jedyniesłusznej rabując, paląc, wypierając podstępem i niszcząc doszczętnie.
        Plemię z okolic Kijowa zostało podbite przez wikińskich Waregów, co mi brzmi wypisz wymaluj jak wrogów, którzy spływając z północy rzekami, doszli do uprawomocnienia swojej władzy poprzez kolaborację z kolei z cerkwią, która pomyślnie kolonizuje te tereny do dziś pasożytując i ma się świetnie.
        Plemię w okolicach dorzecza Warty i wschodniej Odry zostało opanowane przez obcych niewybieranych zwyczajowo na czas tylko do przywództwa, a obcych dziedzicznych ”Piastów”, którzy doszli do władzy w pokrętny sposób (propagandowa historyjka o Popielu i myszach oraz aniołach z wizytą u niejakiego Piasta) i uprawomocnili się poprzez kolaborację z kościołem, chrzcząc się oraz żeniąc się po kolei z niemieckimi księżniczkami.…Po pewnym czasie zaczęli krwawo podbijać i kolonizować sąsiednie słowiańskie plemiona, zdradzając tych zza Odry i przekraczając linię Wisły, podbijając i ustanawiając stolicę w Krakowie.
        Tylko obcy w kolaboracji z kościołem takim, czy innym byli w stanie trzymać nas za twarz i utrzymać się przy władzy. Dowody? Bunty przeciwko „Piastom” na przełomie tysiąclecia. Chrobry polecił wszak zniszczyć wszystkie deseczkowe zapiski historyczne, a swych poddanych „nawracał” wybijając im zęby i paląc święte gaje i owe deseczki aby nie zajmować się przeszłością. A jak trochę złagodnieli, bo się zasymilowali, to cały zachód wyruszył na krucjatę przeciwko nam, zwana bitwą pod Grunwaldem.
        Resztki po wielkiej Lechii ze starą wiarą ostały się POMIĘDZY tymi dwoma ośrodkami władzy rzymskim i bizantyjskim. To właśnie była jednostka terytorialna grupy grodów pod przywództwem Czerwienia, Grody Czerwieńskie opierających swoje istnienie zapewne na handlu. Stąd też być może przez pewien czas mogły sobie wykupić święty spokój od jednych i od drugich. Tak jak państwo miasto Wenecja, królująca swego czasu na morzach, tak Grody Czerwieńskie prowadziły swój handel poprzez ocean traw na stepach oraz sieć rzeczną, bardziej wtedy rozwiniętą, bo inny, bardziej wilgotny klimat panował podówczas. Co działo się dalej z nimi, to Nestor pisze dokładnie, kto ciekawy, zapraszam do kronik i do mojego pierwotnego wpisu oraz do następnego z 3 czerwca.

  5. Uzupełnienie wyrażenia „nastanie nowych panów”. Trzeba przy tym wiedzieć to, że Lechici zamieszkujący te ziemie po wschodniej i zachodniej stronie Bugu byli pokonywani przez piastowskich krzyżowców i Ruś Kijowską na przemian. Sama dawna Lechia po tej operacji wielokrotnego przechodzenia z władzy jednych do drugich na przełomie tysiąclecia i potem została zaledwie cieniem samej siebie i stała się po-lechią, czyli Polską. A nowi panowie, po zaprowadzeniu swoich porządków i wiary zmienili nawet dawne grody, być może im się nadal jeszcze tylko tu na wschodzie opierające i trwające przy starej rodzimej wierze, a zatem w nowej sytuacji politycznej za każdym razem skazane przez nowe władze umocowane pomazańcami kościelnymi czy cerkiewnymi na upadek i w konsekwencji na zapomnienie.

  6. Może usystematyzujmy:

    1) Pierwsza kwestia. Skąd przyszli Polacy nad Wisłę? Oczywiście nie mieszkaliśmy nad Wisłą zawsze. W 4-6 wieku była wielka wędrówka ludów, więc rozpatrywanie co było wcześniej w kontekście współczesności moim zdaniem nie ma sensu. Wydawało mi się, że Polacy przybywali nad Wisłę przede wszystkim wzdłuż Dniestru i być może przez Wołyń z terenów dzisiejszej południowo-zachodniej Ukrainy, a bagna Prypeci i lasy Polesia były jedynie barierą. Twierdzisz, że Polacy wyłonili się z Bagien Prypeci? Śmiem wątpić. Polacy to rolniczy lud pól, łąk i rzek. Nie widzę niczego wspólnego między Polakami, a Rusinami mieszkającymi nad bagnami i w lesie w dorzeczu Prypeci. To bardzo ważne pytanie, bo trasa wędrówki Lechitów siłą rzeczy musi być lechicka. Czyli gdzie w końcu było to centrum, skąd rozleźli się Polacy? Ja stawiałbym na górny Dniestr i Bug i szlak od Winnicy, przez Halicz i Lwów w stronę Krakowa. Chciałbym, żebyś rozwinął ten temat. Co mówią badania genetyczne? Czyli Polacy pochodzą z Lubelszczyzny i nigdy nie byliśmy na Ukrainie? Jak Polacy zasiedlili dorzecze Wisły? Nie rozumiem. Nie wytłumaczyłeś tego dość jasno.

    2) Czy tereny między współczesnym Lwowem, a kamieńcem Podolskim były rusińskie między 6, a 10 wiekiem? Kto mieszkał między Lwowem, a Kamieńcem? Słowianie wschodni, czy zachodni? O ile wiem, to Nestor pisał o Białych Chorwatach jako o plemieniu lechickim. Na jednej z map francuskich widziałem zasięg Białych Chorwatów obejmujący zarówno Małopolskę zachodnią, jak i wschodnią, aż po Zbrucz. Nie widzę jednak potrzeby udowadniania na siłę, że nad Dniestrem koniecznie musiała być Polska przed 10 wiekiem. W zasadzie wystarczy mi udowodnienie, że nad górnym Dniestrem nie było Ukrainy. Kim więc byli Chorwaci znad Dniestru, których widzę w atlasie? W atlasie PRLowskim są oni wschodnimi Słowianami. Nestor mówi, że zachodnimi. Czytam też, że Rusini prowadzili z nimi wojnę. Więc jak to było? Ja wychodzę z prostego nacjonalistyczno-patriotycznego założenia, że my jako Polacy powinniśmy odmawiać Ukraińcom ich rzekomych „odwiecznych praw” do Galicji wschodniej. A więc czy Rusini zamieszkiwali nad górnym Dniestrem „od zawsze”? Czy „od zawsze”zamieszkiwali tam Lechici-Lędzianie?

    3) Gdzie w końcu były te Grody Czerwieńskie i gdzie Rusini prowadzili czystkę etniczną? Nestor pisze, że w 1031 Jarosław Mądry zaczął przesiedlać Lachów z ich ziemi nad Roś na Naddnieprze. Czy Grody Czerwieńskie spod Hrubieszowa to co innego, niż Biała Chorwacja znad Dniestru? Czy to jest to samo? Gdzie są te nowoczesne nauki genetyczne? Co wynika z tych badań, bo ja nie widzę tutaj żadnych konkretów.

    4) To skąd przyszli Piastowie? Z zachodu? Nie wyłonili się z ludu?

    Moim zdaniem sporo namieszałeś i nie odpowiedziałeś na podstawowe pytania w swoim wpisie z 3 czerwca. Zaczynasz od najazdów tatarskich, a to już długo musztarda po obiedzie. Podstawowe pytanie brzmi: Kim byli ludzie, którzy mieszkali od 6 do 10 wieku nad Dniestrem na terenach od Lwowa, do Kamieńca Podolskiego? Czy to było plemię zachodniosłowiańskie, czy wschodniosłowiańskie? Czy bliżej było im do dzisiejszej Polski, czy do dzisiejszej Ukrainy? Świetnie kombinujesz z nazwami, faktycznie słowo „wróg-woroch” mogło pochodzić od Warega. No i nie rozumiem co ma Brześć nad Bugiem do Brestu we francuskiej Bretanii i Triestu nad Morzem Adriatyckim? Że doszli tam Słowianie? Bo chyba stamtąd nie przyszli? Może jestem głupi, ale nic z tego nie rozumiem. Wytłumacz jak krowie na miedzy jak to było i co mówią te „nowoczesne nauki”. Współczesna nauka wg mnie jest uwikłana politycznie i ideologicznie, więc średnio wierzę w chęć naukowców do odkrywania prawdy, ale dałbym im szansę. Więc jak to było nad Dniestrem i na Wołyniu/Lubelszczyźnie?

    • @ ZS
      Owszem, chcąc opowiedzieć dziesięć tysięcy lat naszego tu mieszkania w kilkuset wyrazach, trudno nie używać skrótów myślowych, które siłą rzeczy być mogły niejasne. Na wyjaśnienia zapraszam na blogi słowiańskie, gdzie ta tematyka jest szeroko omawiana i dyskutowana.
      Ale też zrobię, co mogę tutaj na miejscu, aby to jakoś choć trochę usystematyzować:
      1)Zdaje się Pan nie odróżniać współczesnych Polaków od plemion słowiańskich, a wcześniejszych protosłowiaach, o których ja tu mówię, a którzy zamieszkują te ziemie odkąd dało się tu żyć po odejściu lodowca.
      Oraz tego, co piszę o naszym pochodzeniu. Autocytat: Według trudnej obecnie do obrony allochtonicznej teorii oraz szanownego autora artykułu, my nie zamieszkiwaliśmy tu od zamierzchłych czasów, a wyłoniliśmy się…Genetyka, językoznawstwo, a za tym nazwy miejscowe oraz ostatnie wykopaliska przekrojowe, bo pod budowę autostrad, niestety temu twardo zaprzeczają. To stąd właśnie pochodzimy, gdzieś spomiędzy Wisły a Bugu, a tam, dopiero się potem udaliśmy, czyli rozleźliśmy. Słowo STĄD coś mówi?
      Czy moje słowa: ” GDZIEŚ spomiędzy Wisły a Bugu” oznaczają dokładnie Lubelszczyznę?
      Albo jeszcze lepiej to, co Panu samo się WYDAJE: „Wydawało mi się, że Polacy przybywali nad Wisłę przede wszystkim wzdłuż Dniestru i być może przez Wołyń z terenów dzisiejszej południowo-zachodniej Ukrainy, a bagna Prypeci i lasy Polesia były jedynie barierą.”
      Proszę Pana Polacy, to nazwa wtórna, przyjęta w późnym średniowieczu albo od jednego z ekspansywnych plemion, zamieszkującego okolice dorzecza Warty, zwanego Polanami, albo od miejsca po Lechii, Po Lechii. Mieszkali tu Kujawianie, Mazowszanie, zwani Mazurami, Pomorzanie , Kaszubi, Lasowiacy, Bużanie, Łemkowie i wiele innych plemion słowiańskich, jak Obodryci, Połabianie, Opolanie, Krakowiacy i Górale…..Specjalnie mieszam i nie podaję wszystkich.
      Albo dalej jeszcze lepiej „STAWIA” Pan na wędrówkę skądsiś tu, na miejsce, gdzie obecnie nasza ojczyzna. Jeśli chodzi o czas to sprzed 8-10 tysięcy lat temu, to tak, jak tylko odpuścił lodowiec, to przywędrowaliśmy tu spowrotem. Genetyka, nowoczesna nauka właśnie to dokładnie mówi, że my są stąd, tu jest największe zagęszczenie w populacji genów charakterystycznych dla nas, Słowian zachodnich, obecnie grupy słowiańskich plemion zamieszkujących te tereny, połączonych w jedno państwo, którego pochodzenie nazwy podane zostały przeze mnie wyżej.
      2) Na pytanie kto mieszkał między Lwowem, a Kamieńcem? Słowianie wschodni, czy zachodni? Sam Pan odpowiedział sobie. Ja nie piszę nic na temat, że „nad Dniestrem koniecznie musiała być Polska przed 10 wiekiem”. Co według mnie było, albo mogło być, zostało napisane w części poświęconej mapom starożytnych podbojów Rzymskich.
      Ukraina, to nazwa stosunkowo nowa, oznaczająca coś, co leży u kraju, czyli na skraju w domyśle już państwa Rzeczypospolitej szlacheckiej i zapewniam Pana, ze to nazwa sprzed najwyżej kilkuset lat. Tamte tereny od dawien dawna zamieszkiwały plemiona słowiańskie, potem dopiero ochrzczone w obrządku wschodnim, co stało się w okolicach końca pierwszego tysiąclecia ( ok. bodajże 8 wieku) i prócz odległości terytorialnej oraz czasu, które pierwotnie były czynnikiem różnicującym i wzmacniającym różnice na dialekty wschodnie i zachodnie i między innymi taka podległość po chrzcie na siłę legła była u podłoża różnicowania się kultury i języka oraz antagonizmów i nacjonalizmów bliżej nam współczesnych czasów.
      Na terenach dawnej rzeczpospolitej, to szlachta u władzy przyjęła katolicyzm, lud był pierwotnie trwał przy starej wierze, na siłę był chrzczony i bez praw. Na jej wschodzie było to samo, z tym, że nadzorcy byli katolami, a na dodatek traktując te ziemie u kraju i lud potem już prawosławny jak kolonię, bogacąc się i nie dopuszczając do jednoczenia, czy choćby Rzeczpospolitej iluś narodów. To samo zjawisko było w miastach nawschodzie. Rozpisywać się dalej na ten temat nie będę, bo całe tomy można by tu napisać na ten temat.
      W świetle powyższego Lubelszczyzna właśnie pozostała i nadal jest rejonem granicznym pomiędzy prawosławiem, a katolicyzmem. Z podziałem na plemiona lechickie(Nestorskich Lachów) i Rusińskie. Granica jest nieostra, bo to się nawzajem przenikało. Ciągnie się ona mniej więcej po obu stronach wzdłuż Bugu, skąd po wojnie wszak wysiedlano wrażych Ukraińców i innych nieprawomyślnych Paliakow z drugiej jej strony. A i obecnie jeszcze pozostały u nas miejscowości zamieszkałe przez zasymilowanych Ukraińców, jak na przykład Wisznice, przez Wołosów, jak Werechanie, czy pomieszane kulturowo i obrządkowo Podlasie z prawosławnymi, katolami i Unitami. Bieszczady mamy „dzięki” akcji Wisła czyste etnicznie bez jakichś tam prawosławnych Łemków, czy Bojków. O to Panu chodziło?
      3) Gdzie w końcu według mnie były te Grody Czerwieńskie, to zostało wyjaśnione w poprzednim wpisie. W skrócie mówiąc na dzisiejszej Zamojszczyźnie, po obu stronach Bugu, na południu i południowym wschodzie, byc może w czasach Nestora skurczone do obszaru dzisiejszej Zamojszczyzny.
      „Nestor pisze, że w 1031 Jarosław Mądry zaczął przesiedlać Lachów z ich ziemi nad Roś na Naddnieprze.” Skoro tak, to najpierw według Pana stamtąd przyszli, a potem sam Jarosław mądrze przesiedlił ich na ich pierwotne miejsce, po czym sam Pan zadaje pytanie, kim byli ludzie tam mieszkający?
      „Czy Grody Czerwieńskie spod Hrubieszowa to co innego, niż Biała Chorwacja znad Dniestru? Czy to jest to samo?” Tego nie wiem, bo odnoszę się cały czas do artykułu, przytaczając argumenty za istnieniem takiej pradawnej luźnej jednostki terytorialnej pod tytułem Grody Czerwieńskie w okolicach górnego i środkowego Bugu.
      Ja również znam mapy, gdzie to właśnie Biała Chorwacja pokrywa się z tym, co staram się bezskutecznie udowodnić, że było terytorium związanym z nieszczęsnymi Grodami Czerwieńskimi. Może to czysty przypadek, ale nie jestem historykiem i nie będę się o to kłócić.
      4) „To skąd przyszli Piastowie?” Tak, jak „Skąd wracali Litwini? Z nocnej wracali wycieczki”. Autocytat: Plemię w okolicach dorzecza Warty i wschodniej Odry zostało opanowane przez obcych niewybieranych zwyczajowo na czas tylko do przywództwa, a obcych, dziedzicznych ”Piastów”, którzy doszli do władzy w jakiś zapewne pokrętny sposób (propagandowa historyjka o Popielu i myszach oraz aniołach z wizytą u niejakiego Piasta) i uprawomocnili się poprzez kolaborację z kościołem, chrzcząc się oraz żeniąc się po kolei z niemieckimi księżniczkami.
      Nie wiem, czy byli stąd, czy skąd przyszli, ale ich metody postępowania wskazywałyby na stare dobre wareżskie, czyli nam rodzimym tuziemcom od kilku tysięcy lat tu będącym obce i wrogie, niszczące naszą pierwotną kulturę i pozbawiające nas naszych słowiańskich korzeni i tradycji, a przede wszystkim pisma. Stąd śmiało ograniczające naszą historię do taplania się w bagnach Prypeckich, przypełznięcia tu bezprawnego „w pustkę osadniczą” (czyż nie fajne określenie?) w 7 wieku i wejścia na drzewa. Zejście z nich podobno nastąpiło dopiero w chwili ochrzczenia w 966 jakiegoś z imienia nieznanego, za to z miejsca ponoć tak, drapieżnego watażki, oraz jego drużyny zbójów, co DOPIERO ponoć dało nam jako taką rację nędznego zaistnienia.
      Jego potomek zachwycił ponoć przybyłego tu zapewne z pokojową wizytą Ottona, który w w tym niekłamanym zachwycie nad złotymi naczyniami rosnącymi tu na naszych drzewach, z których dopiero co byliśmy zleźli, zdjął był z czoła swą koronę i założył jakiemuś tutejszemu Hetce pętelce, który przyjąwszy tutejsze obyczaje, po pokonaniu wroga nie zabił go i nie wziął sobie sam jego korony, tylko go ugościł, podarował złotą zastawę i dostał w zamian w prezencie wymarzoną zabawkę. Piękne, nieprawdaż? Oto ich narracja niemal do chwili obecnej. Zgadza się Pan z nią?
      Nie tylko „współczesna nauka … jest uwikłana politycznie i ideologicznie”. Ona taka była przez cały czas. Teraz to się nazywa sponsor, a dawniej był patron, który płacił i wymagał interpretacji, jaka mu była na rękę. Do ludzi takich jak my, nieopłacanych prze nikogo należy czytanie ze zrozumieniem, tego, czemu udało się przetrwać jako źródła, choć jak nadmieniam, pisane pod dyktando sponsora czy tam patrona, artefakty oraz nasze geny, które nie kłamią.
      Bo trzeba pamiętać, że historie tworzące historię piszą bezwzględni zwycięzcy, a na dodatek ci, co jeszcze umieją pisać, albo ich stać na wynajęcie takowych, którzy im napiszą i jeszcze w swoim dobrze pojętym interesie porządnie zadbają by przez wieki całe była WŁAŚCIWIE zinterpretowywana.
      Dać Panu współczesny przykład? To kto w końcu, jak dobrze pójdzie, będzie skakał przez pewien płot? Matura to bzdura, a za 20 lat, nikt nie będzie pamiętał, kto to był rzeczywiście, tylko sobie przeczyta najwyżej, albo obejrzy pomniki w każdym mieście i nazwane ulice i place imienia…
      A bo ci, co widzieli na własne oczy i mogliby bezczelnie zaprzeczyć kłamstwu, już umrą i nie będą mieli racji.
      Pozdrawiam

      • Przepraszam, ale to wciąż absolutne zero konkretów, a jedynie lanie wody i bajkopisarstwo. Zadałem Panu konkretne pytanie o konkretny okres od 6 do 10 wieku n. e. Pan natomiast odpływa od razu w pierwszym zdaniu w czasy sprzed 10 tys lat, kiedy to ustępował lodowiec. Nie mówimy o tym co było 10 tys lat temu, tylko co było od 6 do 10 wieku n. e. ze szczególnym naciskiem na okres od 9 do 10-11 wieku kiedy to kształtowała się państwowość Rusi Kijowskiej (protoplasty m. in. dzisiejszej Ukrainy) i państwa Lachów (protoplasty Polski). Tożsamość narodowa była zupełnie inna tysiąc lat temu – to jest oczywiste, jednak podział na Lachów i Rusinów za Mieszka i Chrobrego był już bardzo wyraźny. Żyjący w 11 wieku rusiński kronikarz Nestor wyraźnie dzieli Słowian na Lachów i Rusinów, na ziemie lackie i ruskie, na wodzów lackich i ruskich. Stąd moje proste pytanie – do jakiego ośrodka państwowości, kultury, języka było bliżej ludziom zamieszkującym tereny od Lwowa do Kamieńca Podolskiego w 10-11 wieku? Czy bliżej im było do Rusinów, czy do Lachów? Już dość wyraźnie zaakcentował Pan swoje panslawistyczne i antyklerykalne poglądy (również antypolskie), ale nie o tym tutaj mowa. Mówimy o kształtujących się nacjonalizmach, o kształtującej się odrębności narodowej i religijnej, które Pan za wszelką cenę chce zagadać, a wręcz zakrzyczeć. Nie mówimy o żadnych proto-Słowianach i topnieniu lodowca, tylko kto mieszkał w konkretnym miejscu i w konkretnym czasie. Czy bardziej Lachy, czy bardziej Rusini? Czy potrafi Pan konkretnie odpowiedzieć na to konkretne pytanie? Ponawiam też prośbę o darowanie sobie licznych drobnych złośliwości z pańskiej strony (tak, wiem co to była i jest Ukraina, wiem również ile było Polski w Polsce) i merytoryczną odpowiedź bez lania wody.

        Nie rozumiem też, czemu dworuje Pan sobie i zupełnie lekceważy czystkę etniczną rozpoczętą na Polakach (lechickim plemieniu) przez Jarosława Mądrego w 1031? Doskonale Pan przecież wie, że mówimy o przybyciu jakiegoś bliżej nieokreślonego plemienia słowiańskiego w czasie wędrówki ludów w 4-6 wieku gdzieś na pogranicze ziem polskich i ruskich, następnie to plemię polonizuje się w ciągu tych 500 lat, a czystka etniczna dokonywana jest na plemieniu o jednoznacznie polskim charakterze (Rusini przecież nie przesiedlaliby swoich). Później dzieła de-polonizacji dopełniły najazdy tatarskie i ucieczka Rusinów na zachód. Czy to jest materiał do lekceważących żartów? Jak może Pan pisać, że „Lubelszczyzna właśnie pozostała i nadal jest rejonem granicznym pomiędzy prawosławiem, a katolicyzmem. Z podziałem na plemiona lechickie(Nestorskich Lachów) i Rusińskie. Granica jest nieostra, bo to się nawzajem przenikało”, skoro w kronice Nestora jest wyraźnie mowa o celowej de-polonizacji tejże Lubelszczyzny rozpoczętej w 11 wieku, bo tam przecież umiejscawia Pan Grody Czerwieńskie. W ogóle kim Pan jest? Czuje się Pan Polakiem? Szczerze wątpię. Czy naprawdę DZISIAJ Lubelszczyzna jest regionem granicznym? A czemuż to Wołyń/Lwowszczyzna nie jest DZIŚ regionem granicznym? A czemuż to Kamieniec Podolski nie jest DZIŚ (polskim) miastem granicznym? A może po prostu rzeka Bug jest DZIŚ rzeką graniczną? Proszę Pana, na Lubelszczyźnie prawosławia, ani Rusinów DZIŚ już nie ma, wiec i regionu granicznego na Lubelszczyźnie DZIŚ już nie ma. Kiedyś był – owszem, ale nie dziś.

  7. A jednak. Trafił Pan na blog słowiański, czego się Pan tu spodziewał? Pochwały narzuconej nam krwawo, obcej nam duchowo pastuszej religii? Robiącej dokładnie na odwrót do tego, co niby to głosi? Trzymającej lud w ciemnocie i upodleniu pańszczyźnianym do połowy dziewiętnastego wieku?
    Podjęcie przeze mnie dyskusji z Panem spowodowane było moim osądem, że mam do czynienia z osobą inteligentną, będącą na początku drogi poznawania naszych dziejów. Stąd też moja chęć pomocy w pójściu na skróty osobie poszukującej swojej prawdy, a nie w celu udowodnienia za wszelką cenę swojej z góry przyjętej tezy. Osobie otwartej na szereg innych możliwości, jakie daje nam współczesna nauka i alternatywne odczytanie nielicznych źródeł, które się ostały do naszych czasów dobrze zrobi poznanie innego punktu widzenia. Stąd moja chęć wyjaśnienia, z wielu punktów spojrzenia na sprawy, w tym językoznawcze, co mi jest zawodowo najbliższe, choć staram się by nie zajmowało zbytnio miejsca w dyskusji, która jest dowodem na to, że niestety nie było to takie proste, jak się wydawać by mogło, i jak wcześniej zostało panu przedstawione z pewnego tylko punktu widzenia, który przyjął był Pan za jedynie słuszny i niepodważalny. Zatem widzę, że to wszystko, jako sprzeczne z Pańską tezą niestety zostało to odebrane przez Pana jako mój atak, tylko pytanie na co?
    Kiedy to, co staram się przedstawić jak mogę najprościej i siłą rzeczy w wielkim skrócie rozpoczyna nie zgadzać się z Pańską koncepcją, zaczyna Pan z braku argumentów odnosić się ad personam, zarzucając mi a to brak na Pańską modłę pojmowanego patriotyzmu … a to panslawistyczne podejście, a wreszcie zaczyna Pan jawnie powątpiewać w moją polskość. Nie jestem w stanie dyskutować z tak postawionymi, nieuprawnionymi zresztą Pańskimi uprzedzeniami oraz sprowadzającymi się do absurdu stwierdzeniami, że skoro – według Pańskiego jedynie przekonania- jestem nie-Polakiem, to nie mam prawa się wypowiadać.Oraz wszystko, co mówię Pan zaneguje z tego prostego powodu. Pańska sprawa. Nie zabraniam, nie odsądzam.
    Niech Pan będzie sobie nadal dochodził jakichś swoich krzywd doznanych w 11 wieku od Rusinów celowo de-polonizujących Lubelszczyznę. Oraz zadawał dramatyczno – patryjotyczne pytania z pretensjami nie do mnie: „A czemuż to Wołyń/Lwowszczyzna nie jest DZIŚ regionem granicznym? A czemuż to Kamieniec Podolski nie jest DZIŚ (polskim) miastem granicznym?”
    Odpowiem na to: zawdzięczamy to wszystko sobie samym, a nie jakimś jedenastowiecznym plemionom Rusińskim. Mieliśmy przysłowiowy złoty róg, byliśmy swego czasu największym państwem w Europie. I co? Czy właściwie sami we właściwym czasie zadbaliśmy o swój własny interes i jesteśmy tacy wielcy nadal?
    Czy też pozwoliliśmy, dla naszych partykularnych, drobnych, maluśkich interesów wpierw rozszarogęsić się watykańskiej zarazie, działającej przez tysiąc lat ewidentnie wbrew naszym interesom, a w imieniu interesów ichniego kolonizującego nas państwa.? Pan być może tego nie czuje, bo Pańska postawa ewidentnie wskazuje na to, że ma pan wdruk katolicki i zachowuje się jak żaba wrzucona do garnka z powoli podgrzewaną wodą. Nie wyskoczy Pan, bo pan WIE LEPIEJ, bo tak Panu powiedziano, a Pan przyjął był i zrobi Pan wszystko, łącznie z wyzwiskami, by czegoś nie zauważyć, że może coś w tym jest? albo to przykryć i stwierdzić autorytatywnie, że czegoś nie ma i być nie mogło.
    Według Pańskiej teorii tylko Pan jest tym prawdziwym patryjotom (wiem, jak się to pisze poprawnie). I będzie swoje rewizjonistyczne teorie pompatycznie snuł i dochodził sprawiedliwości od siódmego wieku po jedenasty, na miarę swych możliwości, oskarżając wszystkich, tylko nie swoich. Podchodząc do wszystkiego, co Panu wmówiono z takim pietyzmem i powagą, że jeśli ktoś spróbuje mówić na ten temat w inny niż bogoojczyźniany sposób, to zaraz jest odsądzany od przysłowiowej czci i wiary i posądzany o zakrzykiwanie.
    Kto tu krzyczy, to cytuję: „Proszę Pana, na Lubelszczyźnie prawosławia ani Rusinów DZIŚ już nie ma, wiec i regionu granicznego na Lubelszczyźnie DZIŚ już nie ma. Kiedyś był – owszem, ale nie dziś.” No właśnie, a cerkwie obok kościołów wraz z cmentarzami czemuś wyzywająco stoją nadal. I zasymilowani Ukraińcy i Rusini, ci, co to ich nie wywieźli w ramach akcji Wisła też niestety dla Pańskiej teorii też nadal tu są. I żadne zaprzeczania nic tu nie dadzą. Choć Pan wie lepiej. Ci inni, którzy dobrze dbali tylko o swoje własne interesy i wykorzystywali okazje, jaki sami im w swojej bezmyślności posuwaliśmy, są wszystkiemu winni? Oraz ja, bo o tych niewygodnych sprawach mówię i najwyraźniej zabolało, stąd wyzwiska i odsądzanie z Pańskiej strony. Lżej teraz Panu na sercu?
    Wracając do meritum, Czy doprowadzając do zapaści mechanizmów obronnych naszego państwa to my sami nie pozwoliliśmy rozebrać go na kawałki? To według tej spychologicznej i jakże wygodnej dla Pana teorii patriotycznego bogoojczyźnianego wyparcia ci inni byli nam wszystkiego winni. Broń boże nie my. To nie nasi własnoręcznie zniszczyli nasze zapiski, świadczące o naszej pradawnej historii (i doprowadzając do naszej jałowej dyskusji 🙂 z braku możliwości odwołania się do takowych).
    Czy to nie nasi władcy sprowadzili nam na kark krzyżaków, żeby chrystianizowali ogniem i mieczem, a my byśmy mieli przy tej okazji nowe terytorium … inni, Inni, proszę Pana? Czy to ci inni upojeni zwycięstwem pod Grunwaldem nie zdusili i nie wypędzili ich przestraszeni klątwą rzuconą przez papieża na wszystkich Polaków? I KTÓRA TO DO DZISIAJ DNIA NIE ZOSTAŁA ODWOŁANA. Więc Pan jako ten prawdziwy, czyli katolicki Polak i pomimo, że najprawdziwszy patriota i tak pójdzie do piekła, drogi Panie, bo takie skutki dla prawdziwych katolików ma klątwa papieska działająca od 1410 po dziś dzień. 😊
    Pan ma swoje już na zawsze ustalone poglądy, których nie mam zamiaru zmieniać i jestem w stanie uszanować, ja swoje. Moje są osnute na podstawie przekazów i wiedzy zdobywanej latami, z całą pewnością trochę większej, niż Pańska, a dającej z pewnością szersze, niż jak by wynikało z wypowiedzi Pańskie spojrzenie na nasze niełatwe dzieje. Na koniec nie odmówię sobie jednak czegoś z mojej dziedziny, językoznawstwa i psychologii. Ja nie jestem wojewodą ani sędzią, jestem za to świadkiem, kierowcą oraz osobą, a zarazem solą w Pańskim oku, niestety. Mówi to Panu coś? To są rzeczowniki.
    Pan był uprzejmy całkowicie mylnie przyjąć za pewnik swoje błędne założenie, że dyskutuje tu z panem jakiś mężczyzna. Pańska intuicja Pana nie zawiodła co do mnie w jednym tylko względzie, że nie jestem Polakiem, choć płynie we mnie czysto słowiańska krew, bowiem są Polakami moi rodzice i dziadkowie byli, itd., a mój ojciec ma hgY R1a1… Przebadane, dowód na papierze, jeśli to panu coś mówi. Niestety nie posiadam chromosomu Y, zatem nie dość, że nie jestem mężczyzną, to jestem tylko Polką, a nie Polakiem, dla wyjaśnienia płci żeńskiej z dwoma XX. Osobą mającą tu na Lubelszczyźnie swoją rodzinę, korzenie osadzone w drzewie genealogicznym co prawda tylko kilkusetletnim, a nie tysiącletnim oraz mieszkającą tu od urodzenia, więc wiem, co mówię o mieszance etnicznej tutejszej ludności z autopsji.
    Choć właśnie nie zwykłam tego robić, pokazałam to Panu z całą satysfakcją z tego płynącą, że na podstawie braku końcówek osobowych CELOWO nieobecnych w czasownikach we wszystkich moich poprzednich wypowiedziach (ze względu na męski szowinizm niestety tak powszechny) był Pan w stanie wysnuć swoją niesłuszną teorię, na temat choćby płci osoby, z którą Pan rozmawia oraz wielu innych „faktów” przypisywanych mi ad hoc. Congrats.
    W swoich wypowiedziach, zgodnie z moją wiedzą, starałam się jak mogłam odnieść do Pańskich wątpliwości, dokładnie punkt po punkcie. Szkoda, że nie udało mi się ich rozwiać, a przykro, że wzburzyć wyrażeniem czegoś przeciwnego do z góry przez Pana przyjętego założenia.
    Życzę zatem dalszych owocnych poszukiwań, zgodnych całkowicie już z Pańskimi poglądami i żeby więcej żaden dysonans poznawczy wniesiony przez osobę mojego pokroju nie zakłócił czystego zwierciadła Pańskiego nastawionego poznawczo przenikliwego męskiego umysłu. Zapraszam na słowiańskie blogi, jak też do samodzielnej i lektury oraz wysnucia samodzielnie wielu autonomicznych i pożytecznych dla siebie oraz Polskiej racji stanu patriotycznych wniosków.
    Pozdrawiam

    • Proszę Pani – to znów zero konkretów i znów lanie wody Proszę się nie dziwić, że mówiłem per Pan, ponieważ kobiety zazwyczaj nie interesują się ani polityką, ani historią. Co w tym dziwnego? Czy to jest szowinizm? Proszę mnie nie osłabiać. Na początku może faktycznie zbyt prowokacyjnie nasmarowałem swoje „widzimisię”, ale teraz biję się w piersi. Niestety mam tendencje do bezkrytycznego uznawania „najmojszej” prawdy. Później jednak odpisałem wyraźnie, że jestem OTWARTY na argumenty i dyskusję. Niestety ABSOLUTNIE ŻADNYCH argumentów od Pani nie usłyszałem. Tylko tyle, że Czerwień to Czermno pod Hrubieszowem, a spadkobiercą tego tworu było województwo bełskie. Tak, to ma sens. Przypadkiem zauważyłem na mapie Zakrzewskiego, że przed wojną Czerwień również był umiejscowiony pod Hrubieszowem, a nie nad żadnym Dniestrem. Jestem przekonany – tak to było tam. To mamy załatwione. Jednak skąd wiemy, że Grody Czerwieńskie nie rozciągały się dalej na wschód? Skąd wiemy, że Grody Czerwieńskie nie przekraczały Bugu? Włodzimierz Wołyński został rzekomo zbudowany w 988 na ziemiach zdobytych w 981 na Lachach, więc czemu przed 981 nie oznacza się tych ziem jako lackie? Czemu Sanok leżący 185 km od Hrubieszowa na luzie uznaje się za należący do Grodów Czerwieńskich, ale nie uznaje się Halicza, który leży ledwo 10 km dalej (195 km) od Hrubieszowa. Trembowla to 210 km od Hrubieszowa, a Stanisławów to 215 km od Hrubieszowa. Mam rozumieć, że Sanok jest blisko, a reszta miast jest absurdalnie daleko na wschodzie? No i co z ziemiami pomiędzy Krasnymstawem, a Kamieńcem? Czemu na mapach są oznaczone, jako ziemie ruskie, a nie lackie? Są jakieś wykopaliska? Jakieś badania? Co z Białymi/Czerwonymi Chorwatami? Jak zwał te ziemie, tak zwał, ale kto tam mieszkał na przełomie 10 i 11 wieku? Na historycy.org jest podobny temat i tam również niczego się nie dowiedziałem. Ciągle tylko „tak, bo nowoczesne nauki” i „nie, bo archaiczne poglądy”, a mapa Zakrzewskiego i inne przedwojenne mapy to żart. Ale dlaczego żart? Co mówią te nauki? Czemu mapa Zakrzewskiego to żart? Oczywiście zostałem zbanowany, bo nie wykazałem dość szacunku „prelegentom”, którzy dosłownie odpisywali zwrotami „mylisz się”, „znowu się mylisz”, „wszędzie się mylisz”;-) I tyle (może jednak doceniam Pani lanie wody:-). Koniec końców nie dowiedziałem się niczego. Nikt nie raczył napisać dlaczego tak, a nie inaczej, tylko wszyscy z wysoka upajali się samolubnie swoją wiedzą. Ciągle tylko jakieś mityczne nowoczesne nauki i nowoczesne poglądy. Czy naprawdę nie da się w kilku zdaniach PO PROSTU OPOWIEDZIEĆ co się tam działo na przełomie 10 i 11 wieku?
      Co do Polaków, to pełna zgoda. Miałeś chamie złoty róg, miałeś chamie czapkę z piór – (prawie) wszystko straciliśmy przez naszą własną rodzimą głupotę. Ale to wciąż nie ma związku z pytaniem kto mieszkał między Krasnymstawem, a Kamieńcem na przełomie 10 i 11 wieku.
      Co do patriotyzmu, to mam tylko jedno zastrzeżenie – Polacy oddają pamięć absolutnie bez żadnej walki. Przykładowo Lwów. Przed wojną mieszkało tam 65% Polaków, miasto pod względem kultury było polskie. Tymczasem Ukraińcy piszą o mieście wielokulturowym, zamieszkanym przez wiele nacji i okupowanym przez Polaków. Ile było Polaków we Lwowie? Wg Ukraińców ledwie ponad 50%, albo „coś około połowy” mieszkańców miasta. To są kłamstwa, na które Polacy często reagują „a niech to biorą wschodnie dziadostwo w cholerę! Daj mię panie spokój!”. Iluż Polaków nazywa Podkarpackie Ukrainą? Wilno w 1920? Oczywiscie litewskie. I tak dalej. Stąd jestem wyczulony na taką postawę, a „oddanie” Grodów Czerwieńskich doskonale się w tę polską postawę wpisuje. No i właśnie staram się dowiedzieć prawdy, na ile te ziemie były lackie, a na ile ruskie w czasie formowania się państwowości lackiej i ruskiej. Absolutnie nikt nie potrafi mi na to pytanie sensownie odpowiedzieć.
      Ależ ja nie mam żadnych „zawsze ustalonych poglądów”! Ja po prostu czekam na argumenty, których Pani nie przedstawiła. No i znowuż powtarzający się refren (na historycy.org to samo) „moje [Pani poglądy] są osnute na podstawie przekazów i wiedzy zdobywanej latami, z całą pewnością trochę większej, niż Pańska”. A więc pytam po raz kolejny, gdzie jest ta wiedza? Ja jej nie widzę.
      Co do Lubelszczyzny to sam na Lubelszczyźnie mieszkam i doskonale wiem jak jest. Faktycznie przed wojną był tu region graniczny, gdzieś za Krasnymstawem zaczynała się Ruś (czy region mieszany), są tam rusińskie/ukraińskie nagrobki z przełomu wieków, są też cerkwie. Ale tych ludzi już nie ma. Mieszanka etniczna? Niby gdzie? Po akcji Wisła mieszkają tu sami etniczni Polacy/spolonizowani. A skoro nie ma na Lubelszczyźnie Rusinów, to nie ma regionu granicznego. Tak samo jak w Tarnopolu nie ma już Polaków, tak nie ma tam regionu granicznego.
      No i znowu Pani szydzi. Wcześniej z przesiedleń, teraz wyszydza pani „patryjotyzm”. Tak się składa, że jest coś takiego w polityce historycznej Ukrainy jak „Ukraina Transcurzońska”, czy „Ukraina Zacurzońska”, która obejmuje Jasło, Przemyśl, Rzeszów, Chełm i Białą Podlaskę. Ukraińcy się „nie szczypią”, tylko mówią wprost, że to jest ich, co Pani zresztą ochoczo i zasadniczo powtórzyła i przyznała im rację DZIŚ. Naprawdę nie wiem co w tym śmiesznego. Przecież to w przyszłości może być realnym zagrożeniem dla istnienia Polski (przypominam Traktat Brzeski). Tu chyba pokazuje się właśnie Pani kobiecość, którą ja brałem za nie-polskość.
      No tak, na koniec zaprasza Pani do samodzielnej lektury, ale wciąż ZERO ARGUMENTÓW. Gdzie są wyniki wykopalisk, jakieś inne „nowoczesne badania i nauki”? Nic takiego nie widzę. Historycy/ludzie związani z historią są jednak BARDZO specyficzni. Scenka u lekarza: Panie doktorze, jaka diagnoza, na co jestem chora wg pańskiej wiedzy? Katar? Nie. Może grypa? Nie. Bo czytałam w w internecie, że mam takie objawy, a tu mi się pokazało, to może jest to, może to coś gorszego? To na pewno to panie doktorze! Oj proszę Pani, ależ Pani nic nie wie. Pani to jest zarozumiała. Myli się Pani. Źle, źle, znowu źle. Same głupoty. Pani zgaduje? Jak Pani śmie zgadywać. Jak Pani śmie mówić co się Pani wydaje? Wie Pani ile lat studiowałem wiedzę medyczną? Jak Pani jest aż taka mądra, to proszę sobie poradzić samej. Bo wie Pani, bo chorób to jest wiele i choroby są różne. Do widzenia. A w myślach: „zadufana w sobie kobiecina będzie mnie uczyć na co jest chora, jak ona śmie podważać moją wiedzę własnymi bezrozumnymi zgadywankami?” Tak wygląda sytuacja. Czy chciałaby Pani, żeby tak Panią potraktował lekarz? A tak właśnie ludzi szczerze ciekawych wiedzy traktują historycy i „historycy”. Od ponad tygodnia walczę o skrawki wiedzy i niczego nie mogę się dowiedzieć, prócz tego, jak bardzo jestem w błędzie.

      • Witam,

        Mimo całego szeregu Pańskich uprzedzeń, jednak miło mi się z Panem rozmawia, ponadto pozwala mi to uporządkować, to co wiem, choć zarzut chaotyczności oraz rozwlekłości biorę na klatę. Pańska Ciekawość poznawcza jest godna podziwu, więc staram się ją zaspokoić. Również usiłowanie obrażenia mnie na wiele sposobów. W tym na właśnie ten, który Pan łaskaw był użyć, czyli szowinistyczny, po odkryciu prze ze mnie mojej płci, bo czemóż to kobiety nie mogą mieć zainteresowań i pasji? Spływa to po mnie, bo świadczy nie o mnie. Dlatego między innymi ciągle cierpliwie piszę (to się nazywa chyba nie lanie wody, a narracja grafomana, którą niniejszym niechcący pozwolił mi Pan odkryć w sobie).😊
        Wyjaśnię tylko, że te posty to jedyna moja rozrywka w dobie pandemii oraz możliwość oderwania się od uciążliwości pracy zdalnej, ale nie od komputera, oraz konieczności z nią łączenia bycia matką i córką, żoną i kochanką oraz kierowcą, nosiwodą oraz naocznym świadkiem pandemicznych dziwów.
        Ponadto jestem dyslektykiem, stąd być może i zarzucany mi chaos w moich wypowiedziach obecny, Choć staram się przezwyciężać zarówno to, jak i kobiecy według Pana sposób widzenia spraw. I niestety chyba kiepsko mi to idzie. To taki króciutki wstęp.
        Rozumiem Pańskie wołanie na pustyni o jedną tylko interesującą Pana informację, która Pana między innymi i tu przywiodła i zetknęła na Pańskie nieszczęście z moją osobą. Jak raczył Pan zauważyć, na tak zwanych męskich blogach panuje tak zwane męskie podejście, które każdy nowy musi przejść, bo tak wygląda inicjacja we wszystkich dziedzinach, od dręczenia w liceum, kocenia we wojsku, do otrzęsin na studiach, czy parzenia kawy w pracy. To środowisko jest jeszcze bardziej wyczulone na rozmaite ataki rozmaitych wsadzaczy kijów w mrowisko, stąd takie bolesne potraktowanie Pańskiej ciekawości poznawczej oraz osoby. A sądząc z tego, jak Pan moje wywody traktuje, to chyba nieco zasłużone.😊
        Oni tylko wytłumaczyli to Panu po męsku, w żołnierskich słowach, ja próbuję w wielu, co i tak daje jednakowy skutek. Wyjaśniam, ja nie wyszydzam niczyjego patriotyzmu. Ani też nie chciałabym lać wody na młyn czyichkolwiek nacjonalistycznych tendencji. Ja tylko mówię, jak jest i jak w świetle odczytania na nowo ostałych źródeł – było. To się nie da w dwóch słowach powiedzieć, jak tego Pan od wszystkich oczekuje, bo to i za długi okres i za skomplikowane. I nie będę tego w nadęty i jedyniesłuszny sposób podawać, bo tak.
        Nie ma też jakiejś jednej jedynej najprawdziwszej księgi, zawierającej tę wiedzę w całości i jedynie słusznej. Zabraną nam i ukrytą wiedzę tylko można odtworzyć z mnóstwa rozrzuconych kawałeczków. Stąd moja zachęta po raz trzeci do samodzielnego nawiedzania wielu blogów, broń boże nie jednego i siedzenia tam cicho, bo zbanują, jak uciążliwą muchę😊. I jedni będą mówić to, inni tamto, a Pan w końcu po przeczytaniu wielu prawd i wielu bzdur znajdzie to jedno słowo czy zdanie, które pozwoli wskoczyć na swoje miejsce wszystkim powoli i pracowicie zbieranym puzelkom, dając sobie poznać obraz skomplikowanej i wielowymiarowej całości, możliwej do poznania i spisania dopiero w wielu tomiszczach.
        Pisałam Panu wyżej, o rozmaitych słowiańskich plemionach zamieszkujących obecne nasze terytorium oraz bez mała całą Europę. Teraz dodam, że posługujących się jednym wspólnym językiem prasłowiańskim, o którym z dumą obecnie można powiedzieć, że jest przodkiem mającym znaczny wpływ na formowanie się wszystkich współczesnych europejskich języków, a nasz język polski najbardziej go przypomina. Oprócz języka, łączyła je wspólna kultura, której wyrazem była filozofia świata, a upraszczając i jednym słowem ujmując to były wspólne wierzenia, tradycje i obyczaje stąd płynące. I nie chodzi tu o nazwy tu, czy gdzie indziej obecnych bóstw, a o ich wspólne atrybuty. Wspólne wierzenia, wiara przyrody aż nadto umiarkowanego klimatu półkuli północnej dająca taki a nie inny ogląd świata i filozofię bytu. Czas kilku tysiącleci oraz rozległość zajmowanego terytorium dawały jakieś różnice w dialektach, ale największą spowodował atak judeochrześcijaństwa na zamieszkałą przez nas część Europy. To zajęcie umysłów zabójczą obcą nam pastuszą ideologią sprawiło, że ludzie zamieszkujący pokojowo obok siebie po sąsiedzku, bo ziemi mieliśmy tu dostatek, w przeciwieństwie do wrogich ludzi na nas napierających, rozpychających się w poszukiwaniu miejsca, zaczęli również patrzeć na siebie wrogo. Mieliśmy te same geny, różniące się jedynie końcówką którejś kilkunastej litery w sekwencji, jak to po ojcu, czy dziadku, mówiliśmy tym samym językiem, tworzyliśmy tą samą nasza wspólną kulturę materialną i duchową. Kulturę rolników żyjących tu od tysięcy lat, którzy powrócili na te treny tuż po odstąpieniu lodowca. I tu żyjących po dziś dzień. Dopiero podział na wpływy zachodniego okupanta- katolicyzmu oraz wschodniego – prawosławia poróżnił nas, a właściwie nasz sposób myślenia aż tak, że i język, i kultura zaczęły się zmieniać, dzieląc nas sztucznie na Słowian zachodnich i wschodnich. Jednorodnych genetycznie, a obcych sobie wyznaniowo i z jakiegoś powodu i od jakiegoś czasu w pewnym sensie sobie wrogich.
        W świetle powyższego Lubelszczyzna właśnie pozostała i nadal jest rejonem granicznym pomiędzy prawosławiem, a katolicyzmem, zatem Z podziałem na plemiona lechickie (Nestorskich Lachów) i rusińskie. Granica jest nieostra, bo to się nawzajem przenikało, jak to w dawnej Rzeczypospolitej bywało. Ciągnie się mniej więcej wzdłuż dorzecza Bugu, skąd po II wojnie wszak po obu stronach wysiedlano wrażych Ukraińców i innych nieprawomyślnych Paliakow. Po tamtej stronie pozostało wielu Polaków, po naszej stronie obecnie jeszcze pozostały miejscowości zamieszkałe przez zasymilowanych Ukraińców, jak na przykład Wisznice, przez Wołosów, jak Werechanie, czy pomieszane kulturowo i obrządkowo Podlasie z prawosławnymi, katolami i Unitami. Część Hrubieszowszczyzny oraz Bieszczady mamy „dzięki” powojennej Akcji Wisła czyste etnicznie bez jakichś tam Łemków czy Bojków.
        Przed wojną jeszcze i im dalej na wschód była mieszanka ludności katolickiej, utożsamianej z plemionami Lachskimi, oraz prawosławnej, przypisywanej Rusinom, którzy na tych terenach dopiero niedawno zaczęli siebie określać jako Ukraińcy i jako tacy zaczęli gwałtownie dochodzić swoich praw, odmawianych im przez stulecia (np. bunty kozackie). Proporcje ludności były w różnych miejscach w różnym czasie rozmaite. W miastach na wschodzie przeważały Po-lachskie, na wsiach prawosławne, czyli Rusińskie. Nie było jakiejś granicy, jak nożem uciął, granice państwowe, to kwestia ostatnich kilkuset lat. A już te obecne w szcególności. Jak sądzę i co naturalne, im dalej na wschód, tym ludności określanej jako rdzennych Po-lachów było mniej. Świadczyć o tym mogłyby proporcje genowe, czyli zawartość procentowa w populacji hgY R1a1. O ile przyjmowalibyśmy, że to jedynie geny, a nie kultura, w tym język, filozofia, tradycje i wiele innych są wyznacznikiem tak pojmowanej narodowości. U nas w Polsce, te proporcje wyglądają tak: 67% mężczyzn ma ten gen, ok. 30 ma I2, na Ukrainie ten gen R1a1 można znaleźć u około 45%- 50% populacji.
        Informuję też, że Na naddnieprzu mieszkali również zupełnie inni etnicznie ludzie, którzy przypisywali sobie narodowość niemiecką i swoją obecnością sankcjonując nieuzasadnione niczym, prócz zła niemieckie pretensje terytorialne do okupacji z powodu rzekomego odwiecznego ich istnienia tu i na naszych terenach przede wszystkim. Podczas II wojny światowej ochoczo przystąpili oni do kolaboracji z hitlerowcami, tworząc oddziały Waffen SS Galicjen słynące ze swojej bezwzględności w stosunku do podbijanych Słowian właśnie.
        Obecnie mamy w Europie ponad siedemdziesiąt lat względnego pokoju. Zapomnieliśmy co to wojna i nieszczęścia z niej płynące. Czyli chyba na pewno gnuśniejemy. Pora zatem już najwyższa na naszych terenach zacząć działać, by to się zmieniło. Wtedy wszyscy prawdziwi patrioci będą najszczęśliwsi oddając swych synów jako mięso armatnie w nowej wojnie dla zaspokojenia czyichś chorych ąbicji, honoru polegającego na zarzynaniu żony, brata, sąsiada i temu podobnych. Zaczyna się to zawsze niewinnie. Coś komuś się przypomni po latach i mamy Wołyń, Jedwabne. Zapraszam również do obejrzenia skutków takiego myślenia do Kosowa i okolic, gdzie walczyli ze sobą Serbowie i Chorwaci, różniący się właśnie tylko wyznaniem katolskim, bądź prawosławnym albo i na samą byłą wschodnią Ukrainę wraz z Krymem akuratnie w tej chwili.
        Wracając do meritum sprawy, czyli do nieszczęsnych Grodów czerwieńskich i o Pańskich prośbach o wyznaczenie dokładnej granicy, skoro te odległości pomiędzy miejscowościami były niewielkie, i jedne się zalicza do tych grodów, drugich nie. „Skąd wiemy, że Grody Czerwieńskie nie rozciągały się dalej na wschód? Skąd wiemy, że Grody Czerwieńskie nie przekraczały Bugu? Włodzimierz Wołyński został rzekomo zbudowany w 988 na ziemiach zdobytych w 981 na Lachach, więc czemu przed 981 nie oznacza się tych ziem jako lackie? Czemu Sanok leżący 185 km od Hrubieszowa na luzie uznaje się za należący do Grodów Czerwieńskich, ale nie uznaje się Halicza, który leży ledwo 10 km dalej (195 km) od Hrubieszowa. Trembowla to 210 km od Hrubieszowa, a Stanisławów to 215 km od Hrubieszowa. Mam rozumieć, że Sanok jest blisko, a reszta miast jest absurdalnie daleko na wschodzie? No i co z ziemiami pomiędzy Krasnymstawem, a Kamieńcem? Czemu na mapach są oznaczone jako ziemie ruskie, a nie lackie? Są jakieś wykopaliska? Jakieś badania? Co z Białymi/Czerwonymi Chorwatami? Jak zwał te ziemie, tak zwał, ale kto tam mieszkał na przełomie 10 i 11 wieku?”
        WYJAŚNIAM: od tysięcy lat nasi tu mieszkali. Powtórzę po raz kolejny: nie było jakiejś wyraźnej granicy, bo jej nie potrzebowaliśmy, tylko ewentualne wpływy tych, czy innych, które zdecydowały, czy były to takie, czy inne wzajemnie się przenikające dawne jednostki terytorialne. Nie były to te współczesne, narzucone religijno -pastuszym światopoglądem, a nasze niegdysiejsze – słowiańskie, pozwalające swobodnie się poruszać po olbrzymim terytorium, bez naruszania czyichś (nie chcąc używać słowa z tej ideologii: granic) użyję słów: dóbr osobistych.
        Jeszcze w połowie dziewiętnastego wieku chaty na wsiach lubelskich były zamykane na skoble tylko. Co świadczy kulturowo o starosołowiańskim poszanowaniu czyjejś własności zabezpieczonej jedynie patyczkiem wetkniętym w drzwi, świadczącym o tym, że gospodarze są chwilowo nieobecni. Nie wchodzono i nie kradziono, gdyż była sztaba i wisiała kłódka i trudno było wejść, tylko, że tak nakazywał piękny nasz zwyczaj gościa w dom – bóga w dom i tradycja starsza od tej pokrętnej, chrześcijańskiej, straszącej karą po śmierci i zachęcającej do drobnych grzeszków, by po oczyszczającej spowiedzi móc robić to samo w kółko, zmuszającej ludzi do zabijania w imię ideologii bógahonorowoojczyźnianej z tej, czy innej strony granicy, stosu palonych ksiąg, czarownic, czy czyichś domów miast, czy stodół z żywymi ludźmi w środku.
        Moja prababcia w dwudziestym wieku następujący sposób odróżniała od siebie żyjące obok nacje mówiąc: „Czarny, jak Ukrainiec”. Ja językoznawczo mogłabym podać przykłady nazwisk brzmiących tak, czy inaczej, a świadczących o dawnych czasach i narodowości, w obecnych czasach już być może nie odczuwanej, a ja na pewno nie będę nikomu mówić, jak i kim się ktoś powinien czuć z racji nazwiska i miejsca skąd pochodzą jego przodkowie, czy skąd jego korzenie. Choć mnie może i łatwiej być tak tolerancyjną, bo mam rdzeń oraz końcówkę uważane za typowo polskie😊 i moi przodkowie tu mieszkali od lat oraz mieszkają resztki mojej i mego męża rodziny.
        Postawienie przez narzuconą nam religię i jej nam zupełnie obcy światopogląd granic w umysłach naszych przodków, poddawanych takiej przemyślnej i celowo niszczącej indoktrynacji różnic i podziału, na moje lepsze, czyjeś gorsze, właśnie to wszystko zmieniło. I doprowadza do udowadniania sobie wzajemnie czegoś, co było tysiąc lat temu, a służy obecnie rewizjonistycznemu i nacjonalistycznemu w najgorszym tego słowa znaczeniu podejściu, prowadzącemu nieuchronnie do nieszczęścia. Bo jeszcze nikt nikomu niczego po dobroci nie udowodnił, zwłaszcza na jego niekorzyść. Za to już byli tacy, co zawłaszczali Czechosłowację, a i tacy, co przy tej okazji Zaolzie. Opłaciło się komukolwiek?
        Wracając do pytania: wykopalisk nie ma, bo pierwotnie ( i jeszcze nawet i w 10 wieku) nie różniliśmy się od siebie zbytnio kulturowo!!!, więc nie do odróżnieni są garnki lepione gdzieś pod Krasnymstawem od tych pod Tyszowcami, zwłaszcza, że kupcy z Grodów Czerwieńskich obsługiwali wszystkich bez względu czy była to wymiana barterowa, czy jakieś pieniądze już były, a różne miejscowości mogły się specjalizować w jakichś określonych wyrobach sprzedawanych wiele kilometrów od miejsca powstania. Tak, jak obecnie jeździmy Hyundaiami, pierzemy w pralkach Daewoo, co nie oznacza, że Koreańczycy, czy Chiny nas okupują, bo mamy Xaomii, pijemy herbatę w porcelanie i nosimy ubrania uszyte przez małe chińskie rączki.
        Badań też nie należy się spodziewać, bo to zaczął być śliski temat, od kiedy nasze geny, lingwistyka porównawcza, matematyka, a właściwie statystyczne metody badań jasno pokazały, że teorie kossinowskie, niemieckie z dziewiętnastego wieku, które miały usankcjonować ich zabory, a świadczyć o naszym najściu lachskiego plemienia na te tereny i braku do nich praw – są wyssane z palca. Na tych dziewiętnasto- i dwudziestowiecznych rzekomych i sfabrykowanych „źródłach” zostały obronione wszystkie doktoraty i nadawane profesury, co w świetle przyznania, że to wierutne bzdury doprowadziłoby do ruiny naszej NAŁKI. Historycy obecni więc nie są i nie mogą być miarodajni. Bo albo przyznają rację nowemu podejściu i wtedy okaże się, że muszą się zrzec swoich dotychczasowych „osiągnięć” naukawych, albo będą trwać przy swoim, a właściwe niemieckim okupanckim podejściu, co zresztą czynią, mieszając w głowach tym, co dopiero się obudzili, zaczynają widzieć, że coś jest nie tak, bo samodzielnie myślą, ale chcą szybko i przyjemnie zaspokoić ciekawość. Tak się niestety nie da.To jest jak z naprawą czy remontem: jeśli się chce równocześnie szybko, tanio i dobrze, to trzeba to zrobić samemu. Każdy pośrednik kosztuje, a w tym przypadku zajmuje czas i miejsce oraz bałamuci laniem wody i przydługimi wywodami, gubiącymi sedno sprawy w wielości podawanych wątków. Albo mówi, że tak jest i basta.😊A jak się nie podoba, to BAN, czy won.
        Pozostaje zatem żmudne i samodzielne dochodzenie do swojej wersji prawdy, do czego nieodmiennie zachęcam.
        Pozdrawiam

    • Mam jeszcze pytanie o zachodniosłowiański rdzeń ‚krak-‚, czy jeżeli miejscowość na pewno nie jest młodsza, niż wczesny 15 wiek i ma w nazwie rdzeń ‚krak-‚, oraz jest założona na rozgałęzieniu rzek, to czy jedynie na tej podstawie można wnioskować kiedy była założona? Tzn, czy była założona w wieku 10-11, czy może 14-15. Na mapie Nalepy jest miejscowość ‚Krakowiec’, którą on uznał za prapolską (=zachodniosłowiańską), czyli zapewne 10-11 wieczną, ale na jakiej podstawie dokładnie? Poczyniłem bardzo ciekawe znaleziska i nie wiem jak mam się do nich ustosunkować.

      • Dopiero dziś zobaczyłam Pańskie nowe wpisy. Tak dla jasności: Ja nie prowadzę żadnej wojny, a już z Panem szczególnie. Wręcz walczę o pokój.:)
        To znowu zanosi się na dłuższe opowiadanie, choć tego nie chcę, a na razie krótko na ten wpis o Kraku. Choć i przy okazji trochę i na ten następny.
        A szczegółowiej, to niestety Cognitive linguistic, czyli zagromaniczna, kreolska jest moim udziałem. No ale trochę jeszcze może i pamiętam o naszej, podstawy są podobne, postaram się pomóc,jak potrafię.
        Podane rdzenie są słowiańskie z tendencją prozachodnią. :), ale ważne bywają też i sufiksy,czyli końcówki, które mogą wiele powiedzieć o czasie założenia miejscowości, ewentualnie nadania jej nazwy, i przypisania do określonego rodzaju mieszkańców. Bo jak pisałam w moim pierwszym wpisie nie zawsze pierwotna nazwa z jakichś powodów pozostaje niezmieniona.
        Określone sufiksy bywały nadawane w określonym (mniej więcej, nazwę to „modą” językową) czasie.
        Krak -ow’ -ec Krak – rdzeń od imienia albo od godności, kogoś, któ kraczył, czyli zasiadał na tronie , -ów to sufiks dzierżawczy, – czyli miejsce Kraka, Krakowa własność, gród, bród -ow’ec (z zanikłym ‚jerem’) końcówka wskazująca na miejsce, czyli gród nad rozwidleniem rzeki.O wskazuje na długą głoskę, jeszcze przed jej skróceniem do krótkiego, ścieśnionego o, czyli ó. Zapewne wiele takich charakterystycznych miejsc było na obszarze zajmowanym przez naszych przodków, stąd wiele podobnych nazw z „uszczegóławiającymi końcówkami”, wskazującymi kto, co i dlaczego.
        Sufiksy w tej nazwie wskazują na czas powstania nazwy wcześniejszy niż połowa drugiego tysiąclecia, bo takiego rodzaju końcówki wtedy nadawano nazwom odimiennym (Imię to nie tylko nazwa człowieka, ale i rzeczy, miejsca).
        Ale też dlaczego mamy przyjmować, że coś „prapolskiego”, to najwcześniej może być z 10-11 wieku, choć mniej więcej na właśnie wtedy przypisuje się silne zmiany różnicujące nasze języki od siebie. Bród tu był i rozwidlenie też wcześniej zapewne. Błagam, i my tu byliśmy od kilku tysięcy lat, na ciągłość osadniczą wskazują i znaleziska i wykopaliska.Byliśmy tu i nadawaliśmy tu i tam po naszemu nazwy, (które oczywiście w różnym czasie dostawały rozmaite końcówki)(no trochę nazw przejęliśmy od stroeuropejczyków, tych z Y-dna „I”, pierwotnie zamieszkujących Europę, czyli tak do końca, to nie jest takie proste i do powiedzenia w kilku zdaniach), a które to nazwy szanowny Pan cierpliwie topi i odnajduje łącząc je w nową całość i jakość.
        Co do rdzeni: Stob- wskazuje na coś płaskiego (opozycja b-w,a potem w przechodzące w ‚glide’ ł stoł-), stoh- to wskazanie na coś sterczącego i ostrego, h wskazuje na wschodnie proweniencje, na zachodnie byłoby stog-,(opozycja welarnych g-h) , na zachodnie wskazuje ściągnięcie Żłob- , żołob- na wschodnie.
        Ale ważne są sufiksy, one zapewne mówią więcej o przynależności, lecz jak sam Pan zauważył, i sam profesor nie za bardzo tu chce być stanowczy, bo to śliska dziedzina to nieszczęsne językoznawstwo, onomastyka i toponomastyka i jedni mówią to, inni tamto, jedni to czują inni nie.Jedni widzą konieczność zmiany narracji językoznawczej z tej głuchych niemasów, czyli niemieckiej, królującej do tej pory, na słowiańską. Ale znowu to zajęłoby kilometry miejsca tu na blogu, gdyby chcieć o tym pisać.I o prawie braci Grimów (tak, tych od baśni), które ewidentnie jest strzałem w kolano ich nienieckiej narracji i wielu innych.
        Na razie tyle, wydaje mi się że Pańskie wątpliwości, być może lepiej ode mnie rozstrzygnąłby ktoś po SCS, czyli lingwistyce „wschodniej”, niż ja nieco rozeznana w kompletnie zachodniej, angielskiej. zakłamanej, bo nie uznającej naszych praw pierwszeństwa językowego, ale robię, co mogę.
        Czy to choć trochę pomogło w Pańskich rodzących się i mam nadzieję interesujących z naszego punktu widzenia teoriach? Mam również nadzieję, że się Pan zawziął i dojdzie do sensowych wniosków, popartych Pańskimi znaleziskami i na dodatek się z tym zechciałby podzielić :). Zaciekawił mnie Pan BARDZO.
        Pozdrawiam

  8. @J

    Nigdy nawet nie pomyślałem, że kobiety nie mogą mieć zainteresowań i pasji. Nie mam też uprzedzeń, ani nie jestem szowinistą, ani też Pani nie obrażam. Pisałem jedynie o statystyce. Nie ulega wątpliwości, że kobiety różnią się od mężczyzn (paradoks norweski), ale to nie znaczy, że jest to reguła dotycząca jednostek, czy że ktoś jest ogólnie lepszy, lub gorszy. Chciałbym zakończyć temat wojny damsko-męskiej, bo do niczego on nie prowadzi.

    Co do tzw. Grodów Czerwieńskich zebrałem już więcej danych, ostatnio wziąłem na warsztat „Prapolski bastion toponimiczny w Bramie Przemyskiej i Lędzanie” prof. Jerzego Nalepy, mam w opracowaniu mapę znacznie lepszej jakości, znalazłem też kilka nowych nazw, które Nalepa pominął/nie znalazł, także powoli krystalizuje się w mojej głowie pojęcie tzw. Grodów Czerwieńskich.

    Mam do Pani pytanie o toponimy właśnie i językoznawstwo. Nalepa pisze o pra-słowiańskim rdzeniu ‚stob-‚ oznaczający kamień. Nalepa umieścił na swojej mapie rzekę ‚Stobnicę’ i ‚Stupnicę’ oraz miejscowość ‚Stobno’, jednak nie znalazłem informacji w jego tekście, czy jest to rdzeń zachodniosłowiański, czy ogólnosłowiański? Z kontekstu pracy wynika, że zachodniosłowiański, ale Nalepa nie precyzuje tego wyraźnie w tekście. Czy mogłaby Pani wypowiedzieć się w tym temacie? Czy rdzeń ‚Stob-‚ jest obcy wschodnim Słowianom, tak samo jak obcy jest ‚Sopot’, który na wschodzie nie występuje wcale, a występuje jedynie na zachodzie i południu słowiańszczyzny?

    Rdzeń ‚stob-‚ od razu skojarzył mi się ze ‚stołp(em)’, czyli z „wieżą ostatniej obrony’, ponadto przypadkiem znalazłem w pobliżu nie-wschodniosłowiańskiego Sopotu nad Stryjem górę porośniętą lasem o nazwie ‚Stołba’ (765 m npm). Prasłowiański kamień ‚stob-‚, stołp, oraz kamienista góra razem wydają się mieć sens, stąd postanowiłem pójść tym tropem i wyszukałem inne podobnie brzmiące nazwy średniej wielkości gór. Znalazłem więc: ‚Stołba’, ‚Stołb’, ‚Szczołb’, ‚Szczoby’, ‚Sćob’, ‚Stovba’ i ‚Stupne’. Czy coś z tych nazw wynika? Czy są to nazwy zachodnio/południowo słowiańskie, czy ogólnosłowiańskie?

    Na wschodzie znalazłem również jeszcze więcej nazw takich samych gór średniej wielkości porośniętych lasem nazywających się ‚Żłób’, ‚Żłob’, ‚Żłoby’, ‚Żłobki’ i ‚Żołob’. Czy to oznacza nazwę rusińską, czy wschodniosłowiańską? Niczego nie twierdzę, tylko pytam czy ma to jakikolwiek sens.

    Na Huculszczyźnie i na południu natomiast znalazłem zatrzęsienie ‚Stohów’, przede wszystkim Stóg (Stoh), czyli kiedyś trójstyk granicy polsko-rumuńsko-czechosłowackiej (1650m – góra porośnięta trawą) i Stoh na Słowacji, oprócz tego na Huculszczyźnie znalazłem ‚Stohy’, ‚Stih’, ‚Stoha’, ‚Stohe’ i dwa na południowym zachodzie brzmiące już bardziej jak ‚stob-‚ mianowicie ‚Stoubej’, ‚Stoupny’

    No i moje pytanie, czy coś z tego w ogóle wynika? Czy da się wyciągnąć z tych informacji jakieś sensowne wnioski? Podkreślam jeszcze raz, że przy niczym się nie upieram, niczego nie twierdze, jedynie pytam kogoś kto zna się na takich rzeczach, czyli Panią.

  9. Tak, zawziąłem się i sprawę zamierzam wyjaśnić na tyle, na ile pozwalają mi moje możliwości, oraz sam zakres i specyfika prowadzonych przeze mnie samozwańczych „badań”. Właściwie to już mam jakieś konkretne wnioski, ale chcę wycisnąć z tematu co tylko się da i złożyć to w jakąś sensowną całość. Mapy uwielbiam, uwielbiam również tego typu dłubaninę, już od dłuższego czasu robię projekt odtwarzania granic m. in. II RP (właściwie skończony) w programie QGIS, w którym można sobie wszystko dokładnie zobaczyć, zmierzyć, nałożyć na zdjęcia satelitarne, można nałożyć dowolną starą mapę, jest wtyczka do street view z gugla, więc dla kogoś kto interesuje się takimi rzeczami to „pełen wypas”. QGIS bazuje na OpenStreetMap, z której można wydobyć dowolną nazwę własną (jeżeli została tam wcześniej wprowadzona przez użytkowników), można zaznaczyć interesujący obszar i znaleźć wszystkie miejsca, które mają rdzeń „Sopot-” w nazwie, czy „Krak-„, albo „Колод-„, znaleźć wszystkie Barycze, Tyśmienice, etc. Jednak podstawa to wciąż ślęczenie nad mapami, co na szczęście bardzo lubię. Oczywiscie motywuje mnie też chęć odkłamania historii i jak wynika z poprzednich wpisów nie mniej ważne są dla mnie pobudki patriotyczne, ale patriotyzm interesuje mnie jedynie w wydaniu bazującym na dążeniu do prawdy, czyli odmianie w Polsce (a szczególnie na Ukrainie) bardzo niepopularnej. Wszystkie znaleziska zamierzam opublikować na jakimś blogu, w związku z tym potrzebowałbym recenzenta, lub recenzentkę:-) zanim wrzucę to w internet. Mam sporo zniekształconych nazw, sprawdzam w QGIS-ie na ile są popularne na całej Ukrainie, ale czasami trudno mi ocenić na ile znalezisko faktycznie ma sens, a na ile myślę życzeniowo. Gdyby miała Pani chęć przejrzeć, co udało mi się znaleźć zanim wrzucę to w internet, to proszę pisać PM na historycy.org/index.php?showtopic=114513 (temat o granicach państwa Chrobrego i Grodach Czerwieńskich), mój nick to „DGP” (zero signal jest zbanowany). Przykładowo znalazłem strumień ‚Temieniec’ w okolicy Sopotu i Kłodnicy, moim zdaniem jego nazwa pochodzi od ‚tymiano’, czyli błoto, także wg mnie ten toponim jest w stronę zachodnią, ale są inne, dużo mniej oczywiste. Byłoby wspaniale, gdyby ktoś o bardziej chłodnej głowie przynajmniej na to zerknął. Wg mnie ‚Temeniec’ to oczywiście mógł być ‚Tyśmieniec’ albo ‚Tymieniec’, ale może wg Pani absolutnie tak nie jest. Także potrzebna jest krytyka. Znalazłem też absolutną rewelację na mapie Guillaume Le Vasseur de Beauplan-a i szczerze mówiąc byłbym bardzo zdziwiony, gdyby nie była ona powszechnie znana.

    A więc co udało mi się konkretnie znaleźć? Szczególnie dużo (czyli więcej niż 4;-) toponimów, o których pisał Nalepa jest w okolicy Drohobycza, ale pas podobnych do siebie nazw rozciąga się od górnej Odry, przez Kraków, Przemyśl, Nizinę Naddniestrzańską, aż do Stanisławowa, a właściwie prawie do górnego Prutu. W okolicy Czerwienia i w ogóle Bugu jest z tymi nazwami raczej słabo (na wschód od Bugu nie ma właściwie niczego). Na Mazowszu również takie toponimy raczej nie występują. Okolic Poznania jeszcze nie zbadałem dokładnie, także trudno mi cokolwiek powiedzieć. To są wg mnie konkrety, a jakie wnioski można z tego wyciągnąć? Wydaje się, że pas od górnej Odry, aż po Stanisławów zamieszkiwała jedna grupa ludzi związana ze sobą bardziej, niż chociażby z takimi Mazowszanami (czy ludźmi zamieszkującymi Mazowsze), a nawet i ludźmi zamieszkującymi (północną) Lubelszczyznę. Dalej idący wniosek jest taki, że być może ma to związek z Białymi Chorwatami. Z historycy.org dowiedziałem się, że na Bałkanach występuje bardzo dużo Sopotów, które jednak uznano na forum za toponim ogólnosłowiański i w ogóle absurd, mimo że Nalepia pisał wyraźnie, że Sopot nie występuje w ogóle na wschodzie. Forum jednak nie uwierzyło. No i co się okazało? Sprawdziłem (chociaż to sprawdzanie muszę jeszcze dopracować) w QGIS-ie i Nalepa faktycznie miał rację, a forumowicze nie. Sopot jest wspólny dla Słowian Zachodnich i Południowych, a jest zupełnie obcy dla Słowian Wschodnich.
    Jest też chyba ważny temat grodu Stulsko, który leży zaraz po drugiej stronie Dniestru, na północ od wydaje się pra-polskiego Drohobycza nad zachodniosłowiańską Kłodnicą. Czemu Chorwaci uznawani są za plemię wschodniosłowiańskie? Nie wiem. Jednak trzeba też dodać, że na północ od Dniestru, czyli w pasie od Tarnopola do Lwowa zachodniosłowiańskich toponimów też raczej nie ma. Zachodni Słowianie zamieszkiwali więc najprawdopodobniej tereny na południe od Dniestru, natomiast na północ od Dniestru już chyba nie. Czemu tak jest? Tego też nie wiem.

    Ogólnie zamierzam sprawdzić na mapach WIG i innych cały obszar państwa Chrobrego (oprócz zachodu, przez niemieckie nazwy nie da się przebrnąć), zbadać bardziej temat „Białej Chorwacji” i wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Bazując na toponimach i logice ukształtowania terenu mogę powiedzieć, że w okolicach Drohobycza było jakieś zachodniosłowiańskie centrum, być może ludzie ci mieli pieniądze z soli (rzekomo od zawsze była tam pozyskiwana sól, którą zdaje się w 10-11 wieku można było drogo sprzedać), dodatkowo zaraz na wschód od Sanu jest połączenie z południem poprzez przełęcz Użocką do Użhorodu i dalej, także powiedziałbym, że ma to wszystko ręce i nogi. Źródeł historycznych nie znam, opieram się jedynie na toponimach Nalepy, logice ukształtowania terenu i poniekąd moim „chciejstwie”, które jednak jest w opozycji do „niechciejstwa” innych mającego źródło w jak się zdaje w syndromie sztokholmskim (Polacy dostali takie lanie na Wschodzie, że dużo osób racjonalizuje i mniej, lub bardziej usprawiedliwia swoich ciemiężców i odrzuca myśl o pra-polskiej, czy później polskiej obecności na tamtych ziemiach).

    Chciałbym jeszcze skorygować jeden z moich pierwszych wpisów – granica peerelowska tzw. Grodów Czerwieńskich w ogóle nie ma sensu. Wydawało mi się wcześniej, że opiera się ona na naturalnej granicy Gołogór, ale to nie jest prawdą. Granica została nienaturalnie „przycięta” 30 km na zachód od Gołogór i również dość nienaturalnie został wycięty Lwów (o czym pisze też Nalepa). Granica Grodów na Sanie również nie ma sensu, bo San w swoim górnym biegu ma 3-15 metrów szerokości i jest rzeką trudno dostępną, natomiast zaraz obok (12 km łatwego, płaskiego i niezalesionego terenu na wschód) płynie Stryj, który jest rzeką potężną i ma szerokość 45, aż do pół kilometra (miejscami rozlewa się bardzo szeroko, podobnie jak Czeremosz). Poza tym granica na Sanie oznaczałaby pozbycie się kontroli nad przełęczą Użocką, co również byłoby absurdalne. Moim zdaniem jest dokładnie tak jak pisał autor tego artykułu – mamy do czynienia z monumentalnym fałszerstwem historii, być może nie aż taką skalę (toponimy nie obejmują Czerwonogrodu, chociaż nie są od niego daleko), ale to wciąż monumentalne fałszerstwo.

    Jeszcze zdanie co do toponimów, gdyby ktoś inny zdobył się na wysiłek czytania naszych komentarzy – wcale nie jest tak, że te nazwy występują sobie wszędzie i właściwie nic z tego nie wynika. Np na Polesiu, czy Wołyniu nie będzie absolutnie żadnego Sopotu, Czy Krak-owa. Nie ma tam nic co nawet przypominałoby ich zniekształconą formę. Nazwy te występują jedynie na południu (wypadałoby jednak zbadać okolicę Wilna, na ile te nazwy przez Polaków zostały przyniesione później). Są jednak nazwy bardziej popularne występujące często na Wschodzie jak Kołodnica, Kołodeźna, Kołodyjowka, czy Stubła, Stubło, czy Stupno, także temat jest bardzo obszerny i niejednoznaczny, ale skoro zacząłem drążyć temat, to wypadałoby, żeby coś z tego wszystkiego wniknęło, co da się przedstawić ludziom w przystępnej formie mapy (mapa Nalepy ma 30 lat, chyba nikt jej nawet nie próbował aktualizować, a co dopiero próbować uzupełnić). Także reasumując jest sporo do ogarnięcia, ale mam nadzieję, że będzie warto. Pozdrawiam:-)

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s